[ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Keub · Message par **Keub** » jeu. 16 juil. 2009 16:50

D'accord avec toi sur les deux points.
N'empêche qu'Orléans souffre (et profite à la fois) de la proximité de Paris qui l'empêche de s'affirmer complètement comme un pôle régional indépendant. Elle est quand même souvent vue comme une ville de lointaine banlieue (ce qui n'est pas complètement faux!).
Le TGV permettrait de ce point de vue de regarder plus loin que la gare d'Austerlitz depuis Orléans et d'apporter un plus en terme d'image et de marketing pour la ville.

ça justifie pas de dépenser 12 milliards juste pour desservir Orléans, on est bien d'accord, mais ça peut expliquer la motivation des élus du coin...

Je pense (mais là je connais moins), que Rouen est un peu dans la même situation, ainsi qu'Amiens.

marko · Message par **marko** » jeu. 16 juil. 2009 19:53

Keub a écrit :Vu qu'il paraît peu probable que la LGV ne passe pas par Orléans et par Bourges, est-ce qu'un détour par Nevers est si pénalisant en terme de temps? Si ça permet d'obtenir des financements supplémentaires de la part de la région Bourgogne, je vois mal l'Etat faire la sourde oreille...

Selon le maire de Nevers, il est largement stupide d'opposer Bourges à Nevers. Un passage du TGV par les 2 villes est tout à fait souhaitable et réalisable.

marko · Message par **marko** » jeu. 16 juil. 2009 19:58

super5 a écrit :

Par rapport à Tours, Orléans bénéficie de la proximité d'Orly

proximité géographique certes (110 km) mais quelle galère pour s' y rendre. Soit effectuer Orléans- Austerlitz en train puis Paris-Orly, avec multiples changement et pertes de temps, soit effectuer le trajet en voiture avec les bouchons et une moyenne horaire ridicule.

Brad · Message par **Brad** » jeu. 16 juil. 2009 20:18

marko a écrit :
Keub a écrit :Vu qu'il paraît peu probable que la LGV ne passe pas par Orléans et par Bourges, est-ce qu'un détour par Nevers est si pénalisant en terme de temps? Si ça permet d'obtenir des financements supplémentaires de la part de la région Bourgogne, je vois mal l'Etat faire la sourde oreille...

Selon le maire de Nevers, il est largement stupide d'opposer Bourges à Nevers. Un passage du TGV par les 2 villes est tout à fait souhaitable et réalisable.

Est-ce que Nevers n'a pas plus à retirer d'un passage de la LGV à l'ouest de Bourges et au sud de Moulins ? Certes les temps de parcours seraient légèrement rallongés mais la gare centre serait directement desservie par des TGV Paris - Orléans - Bourges - Nevers et des TERGV Lyon - Roanne - Moulins - Nevers au lieu d'avoir seulement quelques trains qui s'arrêtent dans une gare nouvelle au milieu des champs ?
Au final le gain de temps pourrait être supérieur avec une telle solution pour les Neversois en porte à porte

javich · Message par **javich** » jeu. 16 juil. 2009 20:35

Brad a écrit :
marko a écrit :
Keub a écrit :Vu qu'il paraît peu probable que la LGV ne passe pas par Orléans et par Bourges, est-ce qu'un détour par Nevers est si pénalisant en terme de temps? Si ça permet d'obtenir des financements supplémentaires de la part de la région Bourgogne, je vois mal l'Etat faire la sourde oreille...

Selon le maire de Nevers, il est largement stupide d'opposer Bourges à Nevers. Un passage du TGV par les 2 villes est tout à fait souhaitable et réalisable.
Est-ce que Nevers n'a pas plus à retirer d'un passage de la LGV à l'ouest de Bourges et au sud de Moulins ? Certes les temps de parcours seraient légèrement rallongés mais la gare centre serait directement desservie par des TGV Paris - Orléans - Bourges - Nevers et des TERGV Lyon - Roanne - Moulins - Nevers au lieu d'avoir seulement quelques trains qui s'arrêtent dans une gare nouvelle au milieu des champs ?
Au final le gain de temps pourrait être supérieur avec une telle solution pour les Neversois en porte à porte

Je suis bien d'accord avec toi !

Il vaut mieux avoir la gare centrale de Nevers desservie plutôt qu'une gare betterave à Saincaize !!!

Je ne suis pas très favorable à ces gares en pleine campagne...

J'imagine mal qu'à VICHY par exemple, il fasse une gare TGV.
Il y aurait 3 gares dans l'agglomération : Vichy, Saint Germain des Fossés, Vichy TGV.

Comment établir des correspondances et une mobilité au sein de l'agglomération ? Vraiment pas très fonctionnelle

Brad · Message par **Brad** » jeu. 16 juil. 2009 20:57

javich a écrit :
J'imagine mal qu'à VICHY par exemple, il fasse une gare TGV.
Il y aurait 3 gares dans l'agglomération : Vichy, Saint Germain des Fossés, Vichy TGV.

Comment établir des correspondances et une mobilité au sein de l'agglomération ? Vraiment pas très fonctionnelle

Le cas de Vichy est un peu particulier dans l'ideal la LGV croiserait la ligne classique entre Vichy et St Germain (passant juste au sud de l'aérodrome Vichy-Charmeil). Dans ce cas une gare au croisement de la ligne classique pourrait être intéressante : 3 minutes de Vichy centre, une desserte toutes les 15 min alternativement par TER Clermont - Vichy - St Germain - Moulins et par navette Vichy - St Germain. Cette gare se situerait à moins de 30 min de Clermont centre (si le shunt de Randan est réalisé) et permettrait ainsi à termes des correspondances intéressantes sur des Lyon - Nantes, Paris - Nice ou autres... De plus cette gare permettrait le développement de la zone industrielle de la Rhue

Après si la LGV coupe la ligne classique entre St Germain et Moulins (ce qui est le plus probable) je vois moins l'intérêt (trop loin de Clermont et du centre de Vichy, peu d'intérêt à avoir une desserte fortement cadencée entre Vichy et Moulins). Dans ce cas je rejoins ton avis

Keub · Message par **Keub** » jeu. 16 juil. 2009 21:14

Brad a écrit : Est-ce que Nevers n'a pas plus à retirer d'un passage de la LGV à l'ouest de Bourges et au sud de Moulins ? Certes les temps de parcours seraient légèrement rallongés mais la gare centre serait directement desservie par des TGV Paris - Orléans - Bourges - Nevers et des TERGV Lyon - Roanne - Moulins - Nevers au lieu d'avoir seulement quelques trains qui s'arrêtent dans une gare nouvelle au milieu des champs ?

Du point de vue des élus neversois, il vaut mieux avoir l'assurance rapide (d'ici deux ou trois ans) d'une gare TGV à Nevers qu'une promesse de desserte qui n'engage que la SNCF...

Si le principe d'une gare TGV est acté, Nevers est sûre d'être desservie par des TGV, car il faudra bien utiliser la gare nouvelle. Si la LGV évite Nevers, l'incertitude demeurera, car rien ne dit que la SNCF, dans 20 ou 30 ans, immobilisera des TGV et des sillons juste pour desservir Nevers depuis Paris et Lyon. En tous cas, Nevers sera dans une position moins favorable pour défendre son dossier: vu la faible distance entre Bourges et Nevers, la SNCF pourrait être plutôt tentée de mettre en place un système de navettes Bourges-Nevers en correspondance. Donc à la place d'un élu neversois, j'appuierais la première option.

Puis l'intérêt d'être placé sur la LGV, c'est aussi de pouvoir être desservi par des TGV qui vont de Lille à Marseille.

Mais sur le fond je suis d'accord avec toi. D'ailleurs je sens gros comme une maison le coup de la gare betterave entre Moulin et Nevers, ce qui serait pire que tout...

Brad · Message par **Brad** » jeu. 16 juil. 2009 22:57

Keub a écrit : Si le principe d'une gare TGV est acté, Nevers est sûre d'être desservie par des TGV, car il faudra bien utiliser la gare nouvelle.

Et encore ce n'est même pas sûr ! Quand on voit la desserte de gares comme Meuse TGV (4 trains par jour) ou Macôn-Loché (11 trains pour une ville de la même taille que Nevers), rien n'est gagné !
Alors qu'il y aura toujours des trains ayant pour destination Bourges, la voix jusqu'à Nevers étant à l'horizon de la réalisation du TGV électrifiée (et améliorée ?)

Keub · Message par **Keub** » ven. 17 juil. 2009 01:20

Brad a écrit :
Keub a écrit : Si le principe d'une gare TGV est acté, Nevers est sûre d'être desservie par des TGV, car il faudra bien utiliser la gare nouvelle.
Et encore ce n'est même pas sûr ! Quand on voit la desserte de gares comme Meuse TGV (4 trains par jour) ou Macôn-Loché (11 trains pour une ville de la même taille que Nevers), rien n'est gagné !
Alors qu'il y aura toujours des trains ayant pour destination Bourges, la voix jusqu'à Nevers étant à l'horizon de la réalisation du TGV électrifiée (et améliorée ?)

A condition qu'effectivement la liaison Bourges-Nevers soit améliorée (50 minutes actuellement...), ça évite en plus le détour pour la LGV. Reste à voir combien la région Bourgogne est prête à mettre sur la table

Brad · Message par **Brad** » ven. 17 juil. 2009 07:51

Keub a écrit :
Brad a écrit :
Keub a écrit : Si le principe d'une gare TGV est acté, Nevers est sûre d'être desservie par des TGV, car il faudra bien utiliser la gare nouvelle.
Et encore ce n'est même pas sûr ! Quand on voit la desserte de gares comme Meuse TGV (4 trains par jour) ou Macôn-Loché (11 trains pour une ville de la même taille que Nevers), rien n'est gagné !
Alors qu'il y aura toujours des trains ayant pour destination Bourges, la voix jusqu'à Nevers étant à l'horizon de la réalisation du TGV électrifiée (et améliorée ?)
A condition qu'effectivement la liaison Bourges-Nevers soit améliorée (50 minutes actuellement...), ça évite en plus le détour pour la LGV. Reste à voir combien la région Bourgogne est prête à mettre sur la table

Bourges - Nevers en direct c'est 35 minutes aujourd'hui et 50 min avec 5 arrêts intermédiaires. Si on profite de l'électrification pour reprendre la ligne (shunt de Neronde ?) qui a quand même un profil intéressant et relever les vitesses, on doit bien pouvoir gagner 10 min.
Au total un voyage Paris - Nevers par Orléans et Bourges serait dans ce cas d'environ 1h20 (avec Paris - Bourges en 55 min) contre 2h aujourd'hui

Marcheur 2418 · Message par **Marcheur 2418** » ven. 17 juil. 2009 07:53

Non certain train mettent 36 minutes entre Bourges et Nevers centre (temps améliorable en corrigeant la boucle de Nérondes et en refaisant les PN)!

Ce qui peut sauver Nevers (et Bourges) ce n'est pas une gare betterave (et ses nombreux défauts), mais l'utilisation des gares actuelles de Bourges et Moulins.

Avec cette LGV je vois bien un raccord Vierzon Nord et un Moulins sud (très proche de Moulins) ce qui permettrait de mutualiser les passagers d'une rame pour les aires urbaines de Bourges,Nevers (TGV rebroussant chemin à Nevers) et Moulins.Cela permettrait de nombreuse fréquences).

Ainsi cela ferait (optique de meilleur temps sur ligne actuel non transformé en V220 et LGV à 350 km/h):
-Paris-Vierzon Nord (40mn),Vierzon Nord-Bourges (16mn), Bourges-Nevers (36mn),Nevers-Moulins (28mn),
Moulins-Lyon (35mn).

Ainsi les temps de parcours (sans les arrêts) depuis ces villes vers Paris et Lyon serait:
-Bourges (56mn pour Paris et 99mn pour Lyon).
-Nevers (72mn pour Paris et 63 mn pour Lyon).
-Moulins (100mn pour Paris et 35mn pour Lyon).

De plus il y aurait certain TGV double séparés en gare de Vierzon (il y a de la place dans cette gare!) entre ceux de Bourges-Nevers-Moulins et ceux de Châteauroux-Limoges-Brive ou voire Montluçon-Guéret.

Keub · Message par **Keub** » ven. 17 juil. 2009 12:38

Donc, sur un plan concret, le fait d'avoir une gare TGV à Saincaize n'est pas pour Nevers une garantie d'une meilleure desserte par rapport au décrochage de certains TGV depuis Bourges sur la ligne existante, voire même au contraire, on est d'accord.

Ceci dit, je ne vois pas dès lors ce qui explique l'acharnement des élus nivernais et de la région Bourgogne si ce n'est:
-Le prestige d'avoir la LGV qui passe par chez soi et l'argument marketing d'avoir une gare de TGV flambant neuve dans la région. (le tropisme des élus à préférer ce qui est visible et qui en jette, plutôt que ce qui est plus efficace, mais moins sexy?)
-Une stratégie électorale en vue des régionales
-Une manière de mettre la pression en amont de la négociation pour obtenir de bonnes compensations en terme de desserte si on choisit finalement d'éviter Nevers par la LGV (stratégie de négociation)
-Un effet psychologique: dans l'esprit des élus, il vaut mieux obtenir le principe d'une gare TGV maintenant qu'une promesse de desserte via ligne classique dans 30 ans
-Ou peut-être un souci de revitaliser le territoire: une gare TGV dans le nivernais pourrait influer sur tout un territoire, tandis qu'un décrochage depuis Bourges ne profiterait qu'à Nevers. (Dans les faits, j'en doute: cf les autres exemples de gare betterave).

marko · Message par **marko** » ven. 17 juil. 2009 17:42

javich a écrit : Il vaut mieux avoir la gare centrale de Nevers desservie plutôt qu'une gare betterave à Saincaize !!!

Je ne suis pas très favorable à ces gares en pleine campagne...

Saincaize est à moins de 10 Km de Nevers centre. Il y a en outre, la possibilité de créer cette gare plus proche, à 4 ou 5 km au Sud de Nevers

javich · Message par **javich** » ven. 17 juil. 2009 17:57

marko a écrit :
javich a écrit : Il vaut mieux avoir la gare centrale de Nevers desservie plutôt qu'une gare betterave à Saincaize !!!

Je ne suis pas très favorable à ces gares en pleine campagne...

Saincaize est à moins de 10 Km de Nevers centre. Il y a en outre, la possibilité de créer cette gare plus proche, à 4 ou 5 km au Sud de Nevers

Ben non à priori ! Il ne pourra pas y avoir une gare TGV à Bourges et une autre à 4 ou 5 km de Nevers...

D'autre part plus cette hypothétique gare se rapproche de Nevers, plus l'objectif de Paris/Clermont en 2h s'éloigne. C'est quand même l'un des buts premiers de cette LGV; pas de desservir Nevers...

Keub · Message par **Keub** » ven. 17 juil. 2009 19:00

javich a écrit :
marko a écrit :
javich a écrit : Il vaut mieux avoir la gare centrale de Nevers desservie plutôt qu'une gare betterave à Saincaize !!!

Je ne suis pas très favorable à ces gares en pleine campagne...

Saincaize est à moins de 10 Km de Nevers centre. Il y a en outre, la possibilité de créer cette gare plus proche, à 4 ou 5 km au Sud de Nevers
Ben non à priori ! Il ne pourra pas y avoir une gare TGV à Bourges et une autre à 4 ou 5 km de Nevers...

D'autre part plus cette hypothétique gare se rapproche de Nevers, plus l'objectif de Paris/Clermont en 2h s'éloigne. C'est quand même l'un des buts premiers de cette LGV; pas de desservir Nevers...

C'est clair, d'autant que la solution du décrochage des TGV depuis Bourges sur ligne classique vers Nevers, avec à la clé l'amélioration de la ligne existante, permet d'obtenir peu ou prou le même résultat qu'avec la LGV. On perd du temps certes, mais c'est en partie compensé par l'arrivée des TGV en centre ville. Avec ce schéma là , on gagne déjà plus de 40 minutes sur Paris-Nevers.

Donc je vois mal la sncf perdre du temps de parcours sur Paris-Lyon et Paris-Clermont, le tout pour gagner 15-20 minutes pour Nevers, d'autant que ça ne changerait pas grand chose à la rentabilité de la liaison Paris-Nevers ou Lyon-Nevers, AMHA.

marko · Message par **marko** » ven. 17 juil. 2009 19:00

La distance Orléans-Bourges n'est pas énorme non plus.
Orléans est incontournable avec ses 300 000 habitants.
Après pourquoi ne pas imaginer une gare à Bourges et une autre à Nevers avec des trains qui s'arrêtent en alternance.
Le trajet Paris-Clermont ne perdrait que queqlues minutes.

Keub · Message par **Keub** » ven. 17 juil. 2009 19:13

Orléans et Bourges sont sur un axe nord - sud et sont distantes de 100km. Bourges et Nevers sont quasiment sur un axe est-ouest et distantes de 50 km. ça change quand même pas mal de choses.

Brad · Message par **Brad** » ven. 17 juil. 2009 19:21

marko a écrit :La distance Orléans-Bourges n'est pas énorme non plus.
Orléans est incontournable avec ses 300 000 habitants.
Après pourquoi ne pas imaginer une gare à Bourges et une autre à Nevers avec des trains qui s'arrêtent en alternance.
Le trajet Paris-Clermont ne perdrait que queqlues minutes.

Mais dans ce cas on n'améliore même pas les relations Nevers - Bourges !
Il me parait plus intéressant pour la région Bourgogne et pour Nevers d'obtenir en compensation d'un passage de la LGV plus à l'ouest une forte amélioration de la ligne classique Bourges - Nevers (avec donc aussi une amélioration pour les ter) et une électrification de la ligne Nevers - Chagny. Nevers aura pour sûr plus de trains la desservant et verra son étoile ferroviaire renforcée.

marko · Message par **marko** » ven. 17 juil. 2009 19:27

Brad a écrit :
marko a écrit : Mais dans ce cas on n'améliore même pas les relations Nevers - Bourges !

je ne sais pas si c'est tellement le but.
par contre un certain nombre de Neversois travaillent à Clermont quotidiennement. Beaucoup d'étudiants nivernais sont sur Clermont (et Dijon). Beaucoup de Nivernais sont aussi parti chercher du travail à Clermont et Orléans.
On voit donc l'utilité d'une liaison très rapide entre Orléans-Nevers et Nevers-Clermont.

Keub · Message par **Keub** » ven. 17 juil. 2009 19:33

Pour ce qui concerne le problème du départ de la LGV en région parisienne, est-ce qu'une solution plus économique ne serait pas de faire partir la LGV après Etampes, après que la ligne POLT soit "montée" sur le plateau de la Beauce? Il ne suffit plus que de suivre la ligne existante, d'emprunter l'emprise de l'aérotrain par la suite pour éviter les bourgs traversés par la ligne POLT, puis de contourner Orléans par l'est après le passage de la forêt d'Orléans.
On pourrait imaginer un raccord avec la ligne POLT à Cercottes, un aménagement à V300 de la ligne classique entre Cercottes et Les Aubrais pour permettre l'accélération/décélération des TGV, ce qui permet de gagner à peu de frais du temps sur Paris/Orléans et de faciliter l'insertion des TGV sur la ligne à V360.
Ce serait peut-être une solution plus réaliste et plus économique dans un premier temps, avant d'envisager un tunnel éventuel en région parisienne.