[ IdF ] Arc Express

[minato ku]

Relis mieux la carte il n'y a aucun trajet envisagé qui passe par le Bourget.
La partie entre le 13 et la 13 est la seule qui semble sûre car il n'y aucune autre alternative proposé.
Carrefour Pleyel (M13), Saint Denis Stade de France (RER D) et La Plaine Stade de France (RER B) et Mairie d'Aubervilliers (M12)

Parcontre le Bourget risque d'etre bien desservi avec le RER B, la ligne de metro 7 et la Tangentielle nord.

[florentr]

La carte ne correspond pas au communiqué du STIF ! Et moi j'en tire une autre conclusion que toi : il faut croire le communiqué et pas la carte parce que la carte a été réalisée avant le communiqué.

Il suffit de lire le communiqué pour se rendre compte que le STIF fait une concession de dernière minute au projet Présidentiel... la Région accepte de prolonger Arc Express jusqu'au Bourget.

Bref, du fait de ce changement de dernière minute, la correspondance avec le RER B (pour se rendre à  Roissy) se ferait au Bourget et donc je doute que sur Arc Express on double la station Pleyel-Stade de France (RER D) par une autre station Stade de France (RER B) beaucoup trop proche.

[Disturbman]

Le Bourget ? Mais qu'est-ce que l'Arc Express va aller foutre là -bas ? C'est bien trop éloigné du coeur de l'agglomération.

Il y a quand même pas à  dire, le projet original de la RATP m'apparaitra toujours comme étant plus sensé. Là  on se contente de laisser la première couronne de plus en plus de côté. Alors que c'est là  où la densité est la plus forte et les besoins en transports en commun les plus élevés. Paradoxal.

Selon les modalités, on va se retrouver au Nord avec un métro doublant parfaitement le T1. Les besoins sont par ici amplement suffisant pour choisir un autre corridor que celui-ci.

Pour cet Arc Nord un passage par La Défense - Grande Arche et les deux gares Stade de France me semble être une obligation. Ensuite une correspondance avec la ligne 7 prolongée devrait suffire pour une desserte du Bourget. En plus, à  remonter comme ça vers le Nord terminer la boucle vers Val-de-Fontenay commence à  être difficile...

[florentr]

Intialement,on nous avait "vendu" un métro qui desservirait, en gros, toutes les mairies des communes limitrophes de Paris, qui sont effectivement très peuplées.

On voit bien que ce projet est abandonné et qu'Arc Express passera plus loin. Est-ce une raison pour le condamner ?

Ce qu'on cherche aujourd'hui, c'est d'améliorer la vie des voyageurs qui sont en banlieue plus lointaine, qui ont plus de mal à  voyager rapidement, on leur donne une infrastructure structurante, rapide, qui les mène directement vers les grands centres économiques et qui sont autant de points de correspondance. On ne peut quand même pas dire que le T1 (qui se traîne lamentablement pour des voyages banlieue-banlieue) rend Arc Express inutile. Il est complémentaire.

Et puis cet Arc Express un peu plus lointain incitera les utilisateurs des RER à  descendre suffisamment loin de Paris pour dégager un peu de capacité bien utile aux heures de pointe pour ceux qui voudraient monter aux stations d'après. Par exemple, on sait que petit à  petit les RER deviennent omnibus et, bien évidemment, plus on se rapproche de Paris, plus on a du mal à  monter dans des RER de plus en plus surchargés à  mesure qu'ils s'en rapprochent.

C'est le cas du RER B : si la correspondance avec Arc Express se fait au Bourget, ça libère de la place dans les RER venant de Roissy ou de Mitry pour les voyageurs qui, justement, voudraient monter dedans au Bourget ou à  La Courneuve-Aubervilliers. Et de toute manière, quelle serait la justification d'un arrêt d'Arc Express à  la Plaine-Stade de France (RER B), c'est-à -dire juste à  coté de St Denis-Stade de France (RER D) alors qu'à  La Défense par exemple, Arc Express n'aura aucune fonction de maillage (fin) ?

Même principe à  l'est : certes Arc Express risque de ne pas desservir Val de Fontenay, mais alors il sera quand même en correspondance avec le RER A (  Noisy le grand pour la branche Marne-la-Vallée, à  Champigny pour la branche Boissy) et avec le RER E (  Villiers-sur-Marne) et ces correspondances plus lointaines, comme au Bourget, pourront libérer de la place sur des RER bien chargés à  l'approche de Paris.

Je ne condamne pas cette réorientation d'Arc Express vers une RER-isation car en banlieue, la rocade qu'on espère pour décharger les RER, ce n'est ni le T1, ni le tram-train de la tangentielle-nord (tous deux trop lents), mais ça pourrait bien être Arc Express.

[yzyves]

Le projet me semble pas encore très clair (voir le plan ! ).

http://www.iledefrance.fr/lactualite/tr ... c-express/

[Disturbman]

Intialement,on nous avait "vendu" un métro qui desservirait, en gros, toutes les mairies des communes limitrophes de Paris, qui sont effectivement très peuplées.

On voit bien que ce projet est abandonné et qu'Arc Express passera plus loin. Est-ce une raison pour le condamner ?

Ca peut oui, en partie. J'ai quand même le droit d'énoncer ma préférence au projet initial, non ? Je trouve dommage qu'un projet de cet ampleur, on est pas prêt d'en revoir un avant longtemps, évite soigneusement la partie la plus dense de l'agglomération au profit de déplacements plus "périphérique". L'intérêt de cette liaison aurait aussi été de désenclavé une banlieue dense qui bien que proche d'un centre sur-équipé est bien en manque de transports de qualité.

C'est une approche différente, une autre philosophie. Chacun à  ses avantages et ses inconvénients.

Ceci dit je trouve le tracé sud, celui le plus nord, le plus intéressant. Il reprend pour moi le tracé, la philosophie de ce qu'aurait dû être le Métrophérique.

Dans le meilleur des cas il aurait fallu pouvoir offrir les deux. Les deux répondant à  des logiques différentes et complémentaires. Il y a largement la place et le besoin d'un réseau complexe de rocade avec un T3, un Métrophérique, un Grand Tram, un Arc Express et des Tangentielles.

On ne peut quand même pas dire que le T1 (qui se traîne lamentablement pour des voyages banlieue-banlieue) rend Arc Express inutile. Il est complémentaire.

Mon propos n'a jamais été d'opposé les deux, si tu me relis ça t'apparaitra certainement, j'ai plutôt souligner qu'il serait peut-être judicieux de s'écarter un tantinet du trajet du Grand Tram pour cet Arc Express. La banlieue est grande, pas besoin de tout charger sur un seul et même axe. Se limiter ainsi à  un seul fuseau c'est se priver de nouvelles connections et dessertes. Un maillage ponctuel en quelques points avec cette infrastructures - voir même aucun - seraient amplement suffisant.

Et puis cet Arc Express un peu plus lointain incitera les utilisateurs des RER à  descendre suffisamment loin de Paris pour dégager un peu de capacité bien utile aux heures de pointe pour ceux qui voudraient monter aux stations d'après. Par exemple, on sait que petit à  petit les RER deviennent omnibus et, bien évidemment, plus on se rapproche de Paris, plus on a du mal à  monter dans des RER de plus en plus surchargés à  mesure qu'ils s'en rapprochent.

Encore faudra-t-il prendre garde que ces performances au regard des utilisateurs lointains ne mènent pas à  un étalement urbain encore plus prononcés de l'agglomération. Alors même qu'on prône un resserrement des tissus urbains et une plus grande compacité cette proposition pourrait s'avérer contre productive alors même qu'on évite la partie la plus dense et la plus centrale de la ville.

C'est le cas du RER B : si la correspondance avec Arc Express se fait au Bourget, ça libère de la place dans les RER venant de Roissy ou de Mitry pour les voyageurs qui, justement, voudraient monter dedans au Bourget ou à  La Courneuve-Aubervilliers.

Oui enfin bon, une place assise n'est pas un droit. On pourrait très bien mieux s'en sortir avec des RER façons matériel suburbain japonais.

Et de toute manière, quelle serait la justification d'un arrêt d'Arc Express à  la Plaine-Stade de France (RER B), c'est-à -dire juste à  coté de St Denis-Stade de France (RER D) alors qu'à  La Défense par exemple, Arc Express n'aura aucune fonction de maillage (fin) ?

Le maillage du réseau lourd peut-être ? On a quand même pas loin de 800 mètres entre les extrémités les plus proche de chaque gares. On est pas loin de l'interstation type "banlieue" pour une ligne de métro.

La Défense n'aura pas de fonction de maillage fin car c'est une relation terminale ça peut se comprendre même si un maillage fin, destiné à  soulager le M1, ne serait pas une mauvaise idée.

Même principe à  l'est : certes Arc Express risque de ne pas desservir Val de Fontenay, mais alors il sera quand même en correspondance avec le RER A (  Noisy le grand pour la branche Marne-la-Vallée, à  Champigny pour la branche Boissy) et avec le RER E (  Villiers-sur-Marne) et ces correspondances plus lointaines, comme au Bourget, pourront libérer de la place sur des RER bien chargés à  l'approche de Paris.

Encore une fois c'est une différence d'approche, de philosophie. Je suis prêt à  échanger un terminus à  Noisy contre à  Val-de-Fontenay sans problèmes. L'un m'apparait vraiment plein de possibilité. Comme par exemple un rééquilibrage Est-Ouest des activités économique avec la création d'un pôle d'échange très important. Alors, que l'autre... Noisy c'est bien mais qu'est ce que c'est loin de ce centre de l'agglomération qui m'est si cher. Surtout pour moi qui trouve que l'urbanisation du secteur de Marne-la-Vallé est une aberration.

Je ne condamne pas cette réorientation d'Arc Express vers une RER-isation car en banlieue, la rocade qu'on espère pour décharger les RER, ce n'est ni le T1, ni le tram-train de la tangentielle-nord (tous deux trop lents), mais ça pourrait bien être Arc Express.

Je m'élève bien fort. Si il y a bien une chose qui est sûr c'est que la TN ne sera pas une relation lente, bien au contraire. Noisy - Sartrouville en 35 minutes ce n'est pas ce que j'appel une relation lente. Le problème de la TN serait peut-être plutôt à  trouver du côté de son isolement, le passage à  l'écart des centres urbains. Pas besoin de refaire la même avec Arc Express... Un Arc Nord passant par Neuilly, Levallois, Clichy, Saint-Ouen aurait quand même eu plus de gueule que certaines des versions proposées.

[yzyves]

florentr a écrit:
Intialement,on nous avait "vendu" un métro qui desservirait, en gros, toutes les mairies des communes limitrophes de Paris, qui sont effectivement très peuplées.

On voit bien que ce projet est abandonné et qu'Arc Express passera plus loin. Est-ce une raison pour le condamner ?


Ca peut oui, en partie. J'ai quand même le droit d'énoncer ma préférence au projet initial, non ? Je trouve dommage qu'un projet de cet ampleur, on est pas prêt d'en revoir un avant longtemps, évite soigneusement la partie la plus dense de l'agglomération au profit de déplacements plus "périphérique". L'intérêt de cette liaison aurait aussi été de désenclavé une banlieue dense qui bien que proche d'un centre sur-équipé est bien en manque de transports de qualité.

Plus près de Paris c'est Orbival ... (apparement réservé au Val de Marne ???) ... Et ce projet continue à  avancer !
http://www.orbival.fr/

[Disturbman]

Orbival c'était la traduction d'une partie du projet Orbitale qui a donné naissance au Métrophérique qui lui même s'est transformé en Arc Express... Le nom est resté à  cause d'un lobbying efficace de la part de la RATP au près du Val-de-Marne.

Orbival n'est qu'une partie d'Arc Express qui concerne toute la rocade.

[yzyves]

Orbival c'était la traduction d'une partie du projet Orbitale qui a donné naissance au Métrophérique qui lui même s'est transformé en Arc Express... Le nom est resté à  cause d'un lobbying efficace de la part de la RATP au près du Val-de-Marne.

Orbival n'est qu'une partie d'Arc Express qui concerne toute la rocade.

Dans le projet Arc Express , il est écrit :"- Ils s'éloignent des lignes de rocade existantes ou futures pour éviter les doublons ;"
Or Orbitale est entre le TVM et le Périph .... et Arc Express au délà  du TVM .

[Disturbman]

Orbival c'était la traduction d'une partie du projet Orbitale qui a donné naissance au Métrophérique qui lui même s'est transformé en Arc Express... Le nom est resté à  cause d'un lobbying efficace de la part de la RATP au près du Val-de-Marne.

Orbival n'est qu'une partie d'Arc Express qui concerne toute la rocade.

Dans le projet Arc Express , il est écrit :"- Ils s'éloignent des lignes de rocade existantes ou futures pour éviter les doublons ;"
Or Orbitale est entre le TVM et le Périph .... et Arc Express au délà  du TVM .

Gné??? Orbitale n'a jamais été construit et n'est même plus envisagé tel quel.

C'est un projet qui a donné naissance au Grand Tram dans les années 80 et au projet Métrophérique puis Arc Express sans oublier la Rocade du Grand Paris de Christian Blanc. Tout ces projets, malgré des philosophies et des noms différents, restranscrivent une seule et même idée, une ligne de rocade en banlieue, qui a évolué au fil des années.

Orbival quand à  lui n'est que le nom donné qu'à  la partie située dans le Val-de-Marne de l'Arc Sud du projet Arc Express.

Ce ne sont qu'un seul et même projet à  la différence qu'ils ont été portés par des instances politiques différentes... d'où les labels divergents.

Pour aller plus loin je dirais même qu'Orbival représente un type de tracé d'Arc Express, le plus près de Paris. Mais faut pas se tromper le projet qui sera construit sera celui de la Région, les élus départementaux adapteront leur fusil d'épaule si besoin est. Le tracé d'Orbival sera celui adopté par la Région pour Arc Express un point c'est tout.

Je crois que ta citation fait surtout référence aux Tangentielles.

[florentr]

Un Arc Nord passant par Neuilly, Levallois, Clichy, Saint-Ouen aurait quand même eu plus de gueule que certaines des versions proposées.

Ca aurait plus de gueule... j'en sais rien, parce que tout ça se discute...

En tout cas ce qui est sûr c'est que si on veut un jour un transport en commun sur ce tracé (La Défense, Neuilly, Levallois, Clichy, Saint-Ouen, Saint-Denis), il sera très difficile de faire passer un tram ou même un bus en site propre... Quel dilemme...

[Disturbman]

De toute façon sur ce tracé un métro s'impose vu les densités de populations rencontrées.

Par contre, une fois Arc Express construit, une deuxième ligne de rocade plus proche de Paris pourrait facilement être recentrée sur des missions de cabotage et une desserte bien plus fine.

Ligne qui aurait d'ailleurs été bien plus pertinente à  l'heure actuelle si le STIF n'avait pas décidé d'abandonner l'idée du débranchement de la 13 en faisant passer Météor sur une partie du fuseau.

[otto]

[url=http://www.debatpublic.fr/print.html?id=126&type=saisines_en_cours] Arc Express - Projet de métro automatique en proche couronne parisienne.
[/url]

Arc Express est un projet de métro automatique en proche couronne d'une soixantaine de kilomètres, maillant les lignes de transport collectifs existantes (lignes de métro, RER et trains de banlieue, tramways). L'objectif d'Arc Express est de desservir les grands pôles économiques et d'habitat existants ou en développement de la Région Ile-de-France

Maître d'ouvrage : STIF

Coût : de 2 à  3 milliards M €

Date de saisine : 09/07/2009

Et une saisine de la CNDP, une...

[nanar]

Salut

Ca commence par une erreur !?

"un métro automatique en proche couronne d'une soixantaine de kilomètres" pour un coût de seulement 2 à  3 milliards d'euros, ON NE SAIT PAS FAIRE.

Ou alors, on adopte l'idée que j'ai présenté "x" fois : on le pose à  l'air libre sur le milieu des autoroutes.
Et dans ce cas le STIF aura de l'argent en rab' , car 1,5 milliard suffira pour poser les 60 km

http://autobahnatlas-online.de/Bilderga ... hausen.jpg

D'ailleurs c'est aussi ce que dit à  peu de chose près l'urbaniste F. Leonhardt ,
dans le dernier numéro de Ville & Transports (pages 32 et suivantes).

A+

[rerefr]

Coût : de 2 à  3 milliards M €

pour 60 km

Ce qui est marrant, c'est que que ça a été examiné quasiment en même temps que prolongement de la ligne 14 (1Md€ pour 5km).

En avril, le stif avait pourtant estimé arc express à  100M€/km (soit 6 ou 7 Mds). A noter que 3 mois après (juillet), le stif avait déjà  remonté son barème à  110 M€/km. Avec tous les problèmes du "non" au métro "chez nous", perso, je tablerais d'avantage sur un 130Md/km.
A moins, comme dit nanar , de prendre l'autoroute. Mais ça semble mal parti pour être le cas.

[greg-s]

Pourtant lorsqu'on parlais tant du grand Paris, les photos accompagnant les titres des journaux était un métro au dessus du périphérique.

Donc cela tend à  prouver une fois de plus que les urbanistes pensent à  cela, mais pourquoi pas les politiciens, surtout si cela reviendrait moins cher, d'après ce qu'on dit ici car je suis très loin d'être un spécialiste.

[Disturbman]

Coût : de 2 à  3 milliards M €

pour 60 km

Je crois plutôt que c'est pour une trentaine de kilomètres. Il n'y a après tout que deux axes, sur quatre, à  l'étude. La boucle n'est donc pas complète. Je me demande même si ce n'est pas le coût prévisionnel de l'arc "Orbival".

@greg-s : pas un urbaniste, mais un grand nom de l'architecture. L'idée est intéressante mais je crois que placer un métro sur une autoroute est une erreur. L'intérêt d'un métro c'est qu'il puisse déservir directement les centres villes et les quartiers. Une autoroute au contraire ça passe au loin.

[florentr]

pas si vrai s'agissant de l'a86 justement, les villes sont assez proches, d'ailleurs les trams de rocade suivent parfois d'assez près le tracé. Mais des fois 500m ça fait justement la différence entre un moyen de transport qu'on a envie de prendre et un qu'on n'a pas envie. j'avoue...

[minato ku]

De toute facon le metro doit etre en correspondance avec quasiment toutes les autre lignes de metro, hors il n'y a que la 8 sud et la 13 branche Saint Denis qui font cela aujourd'hui et pire leurs stations sont plutot loin de l'A86.

Le succes d'un metro en rocade ce n'est pas seulement la localisation (la encore sur l' A86 ca serait une erreur) mais aussi les correspondances.

La majorité des gens utilisant l'Arc Express viendront d'une autre ligne de metro/RER ou utiliseront ensuite ou une autre ligne de metro/RER/Trains, voire les deux.

[zabadu]

De toute facon le metro doit etre en correspondance avec quasiment toutes les autre lignes de metro, hors il n'y a que la 8 sud et la 13 branche Saint Denis qui font cela aujourd'hui et pire leurs stations sont plutot loin de l'A86.

Maisons-Alfort-Les-Juilliottes. 100 mètres maxi entre le TPC de l'A86 et la bouche de métro.