[ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

[nucleo1985]

le débat public de ce projet sera sportif, animé et très conflictuel...

déjà  la bande d'étude du fuseau fait au moins 100 km...

tout va être cristalisé autour du passage autour de Bourges, Nevers ou Moulins...chacun va vouloir tirer la ligne vers lui alors que la rentabilité de ce projet tient au gain de temps que l'on va obtenir pour les O/D Paris - sud est, ce qui milite pour un trajet le plus direct possible (via Nevers).

on se retrouve avec des projets ferroviaires pharaoniques (PACA, Lyon Turin ou POCL), chacun oscillant entre 12 et 15 Md€...
vu les finances de RFF, l'état et même des collectivités qui sont de plus étranglées, il ne faudra pas être pressé pour couper les rubans et ouvrir le champagne

[Keub]

tout va être cristalisé autour du passage autour de Bourges, Nevers ou Moulins...chacun va vouloir tirer la ligne vers lui alors que la rentabilité de ce projet tient au gain de temps que l'on va obtenir pour les O/D Paris - sud est, ce qui milite pour un trajet le plus direct possible (via Nevers).

C'est plus ou moins le projet proposé par la SNCF: s'écarter le moins possible de l'axe Paris-Nevers en prévoyant des raccordements pour Orléans et Bourges et une gare nouvelle vers Nevers.

[BAPorT]

Demain 4 septembre 2009, l'association TGV Grand Centre Auvergne organise une conférence de presse à  Bourges.

On devrait, après cela, avoir accès au site web officiel .

[BAPorT]

Voici l'adresse du site web présenté ce matin:

http://www.tgvgca.com

Parmi l'ensemble des documents publiés, (sources ici , ou là ,) ceux ci vont sûrement permettre de recaler le débat !

En complément, on peut signaler une carte récente publiée par le ministère des transports:
"Projets mentionnés à  l'article 11
du projet de loi de programme relatif à  la
mise en oeuvre du Grenelle de l'environnement"

[TheForceCode]

J'ai l'impression que la grande question de ce projet va être "Bourges ou Nevers "

Cela nous assure de grand moment de "dispute" (comme pour le choix du tracé en PACA en fait).

[javich]

J'ai l'impression que la grande question de ce projet va être "Bourges ou Nevers "

Cela nous assure de grand moment de "dispute" (comme pour le choix du tracé en PACA en fait).

C'est évidemment là  que la question pose problème.

Laquelle est la plus dynamique, la plus attractive ? Laquelle dispose des meilleurs appuis !

Je mise sur Bourges :

- c'est une agglomération plus grande.
- une ville comme Chateauroux apportera son soutien.

Mais après y aura t il un passage au nord ou au su de Moulins ?
Quid de la desserte de Roanne totalement oubliée ?

Une bonne chose : pas de construction de gares TGV en pleine campagne ! Les gares de centre ville sont privilégiées.

[Brad]

J'ai l'impression que la grande question de ce projet va être "Bourges ou Nevers "

Cela nous assure de grand moment de "dispute" (comme pour le choix du tracé en PACA en fait).

C'est évidemment là  que la question pose problème.

Laquelle est la plus dynamique, la plus attractive ? Laquelle dispose des meilleurs appuis !

Je mise sur Bourges :

- c'est une agglomération plus grande.
- une ville comme Chateauroux apportera son soutien.

Mais après y aura t il un passage au nord ou au su de Moulins ?
Quid de la desserte de Roanne totalement oubliée ?

Une bonne chose : pas de construction de gares TGV en pleine campagne ! Les gares de centre ville sont privilégiées.

La région Auvergne et les villes auvergnates devraient également pousser pour un passage par Bourges impliquant une LGV le plus à  l'ouest et le plus au sud possible permettant une réduction du temps de parcours entre Clermont et Lyon et une meilleure desserte de Moulins, Vichy et surtout Montluçon

[Marcheur 2418]

Dans leurs site il y a des incohérences.
Comment cela peut se faire qu'entre le trajet est et l'ouest,
Paris-Orléans mette le Même temps (50 mn c'est beaucoup!).
De même si je comprend bien Orléans-Bourges peut se faire en 10 mn selon le temps gagné grâce au trajet ouest.


De plus on dirait qu'ils préfèrent largement le passage par Nevers, celui préconisé par la SNCF (il y a de nombreux oublies des avantages permis par le trajet ouest!).
C'est quoi ces très long raccords pour Orléans,Vierzon et Bourges selon le plan du trajet est (qui ne se feront jamais!).

Et puis c'est bien jolie de parler de l'interconnexion sud de Paris pour réduire le temps de trajet entre Tours et Lyon, mais il y a surtout l'axe transversale primordiale Vierzon-Tours qui peut être un alternative essentiel pour les relations entre l'ouest (Bordeaux,Rennes,Nantes...) et le sud est (Lyon...) de la France sans passer par Paris.
C'est sur qu'avec un trajet Est ce n'est même pas la peine de l'envisager.


Ce trajet Est (avec son drôle de triangle au nord est de Vierzon) c'est vraiment pas une bonne solution...c'est faire espérer à  des agglomérations (Orléans,Bourges,Clermont voir Limoges...) un miracle TGV alors qu'en fait c'est une nouvelle LN1bis exclusivement pour Paris et Lyon.
Dans ce cas autant faire une ligne droite Paris-Lyon, afin que ce soit Paris et Lyon qui financent leur liaison.
Franchement en tant qu'habitant de la région Centre je n'ai pas envie de financer une liaison qui fera gagner peu de temps,aura moins moins de désertes et sera plus chère à  l'utilisation. Mal ou Très fou

[eomer]

Je mise sur Bourges :

- c'est une agglomération plus grande.
- une ville comme Chateauroux apportera son soutien.

C'est clairement évident qu'on ne ferra pas le doublement de Paris-Lyon contre Orléans et Bourges. Quelque soit le projet retenu, Nevers obtiendra des temps de parcours performents vers Paris et Lyon: autant passer par Bourges.

Mais après y aura t il un passage au nord ou au su de Moulins ?

C'est la grave question: passer trop au sud pénalise la liaison Paris-Lyon, passer trop au nord pénalise Lyon-Clermont.

Quid de la desserte de Roanne totalement oubliée ?

En effet, il faudrait l'intégrer car, bien que située en Rhone-Alpes, Roanne fait partie du Massif-Central. Il faut, amha, jouer sur l'ouverture vers St Etienne et Le Puy.

Une bonne chose : pas de construction de gares TGV en pleine campagne ! Les gares de centre ville sont privilégiées.

Je pense quand même que si l'on veut effectuer des liaisons transversales (Lyon-Nantes, Lyon-Bordeaux...), il faudra prévoir au moins 3 gares bis à  Bourges, Roanne et au croisement avec la ligne Paris-Clermont.

Javich: nous sommes sur la même longueur d'onde et les grands esprits se rencontrent. La vision "Transline by LGV2030" va finir par s'imposer car c'est la seule qui prend en compte TOUTES les relations tout en restant raisonable sur le plan du linéaire.

[Marcheur 2418]

Tu es bien optimiste Eomer, regarde bien leur site les élus semblent se courber face à  la SNCF.

Dans ce projet il faut passer vraiment à  proximité d'Orléans pour la desserte de Blois, proche de Vierzon pour la transversale Tours-Lyon et pour Châteauroux et Limoges, proche de Bourges pour Montluçon et Nevers, au sud de Moulins pour Clermont et toute l'Auvergne et enfin prés de Roanne pour Saint Etienne et la vallée du Rhone (selon le projet de LGV2030).

C'est clair qu'il ne faut pas regarder seulement la déserte vers Paris, Lyon et ses interconnexions est primordiale.
Pour cela des gares bis semble nécessaire pour certaine agglo quand deux raccords ne peuvent être possible.

[revas]

Il ne faut pas oublier que c'est Paris-Lyon qui fera la rentabilité de la ligne, pas Orléans-Lyon ou Paris-Bourges, donc il faut faire attention à  un tracé passant trop à  l'ouest et pénalisant Paris-Lyon.

Je trouve le projet de la SNCF(passage par Nevers, raccords vers Orléans et Bourges, présenté en page 4 de leur dossier) tout a fait intéressant. Par contre, vu le cout d'une telle infrastructure, en 2040 on y sera encore.

[Marcheur 2418]

Je sais bien que l'essentiel c'est de privilégier Paris-Lyon, mais dans ce cas là  ce sont ces deux régions qui doivent apporter l'essentiel du financement de la part des collectivités locales.

Je ne vois pas l'intérêt de financer un infrastructure qui apportera beaucoup de nuisances pour peu de retombés.

Je tiens à  signaler que dans le Centre, il y a des centrales nucléaires (4 sachant que la régions en a besoin qu'une!), des lignes électriques en nombres, des autoroutes à  foison, des pylônes de télécommunications vraiment présent, de nombreuses éoliennes (je suis pour sauf quand toutes la région en sera totalement couvert), de l'épandage des boues des stations d'épurations de la région parisienne (très nocif), des aéroports militaires....donc de très nombreuses nuisances qui malgré certaine retombé ne sont pas toujours agréables.

Je ne voudrait pas que la LGV soit une nuisance de plus sans aucune retombés!!!

[revas]

Je ne voudrait pas que la LGV soit une nuisance de plus sans aucune retombés!!!

Regardez donc la carte de la ligne proposée par la SNCF. Vous y voyez vraiment "une nuisance de plus sans aucune retombés" pour la région centre ? Si oui, l'un de nous deux doit être myope.

Par ailleurs, l'argumentation type Calimero n'est pas un angle d'attaque qui risque d'apporter beaucoup de sympathies extérieures à  la cause de Bourges.

[eomer]

je pense que tu veux évoquer ce document (que je ne connaissait pas à  ce jour)


Bien, on remarque qu'entre les visions RFF et SNCF, la distance Paris-Lyon est presque identique (les 50 km seront parcouru en moins de 10') mais que RFF présente moins de linéaire total à  construire. De plus, la SNCF ne prévoit pas de raccordement vers Roanne: impossible dans ces conditions de faire Paris-St Etienne en 2 heures.

Maintenant, on peut tout de même envisager un compromis: suivre le tracès SNCF au nord (OK pour les deux raccordements) mais de descendre un peu plus au sud ensuite pour retrouver le tracès RFF.

Je dois dire qu'à  part ce raccordement à  Macon qui ne me satisfait pas du tout, le projet SNCF me surprend agréablement: je m'attendait à  largement pire. La région Rhône-Alpes a tout de même un rôle important à  jouer (rien ne se ferra sans elle) pour obtenir le désenclavement de sa partie ouest.

[unlimited45]

je pense que tu veux évoquer ce document (que je ne connaissait pas à  ce jour)


Bien, on remarque qu'entre les visions RFF et SNCF, la distance Paris-Lyon est presque identique (les 50 km seront parcouru en moins de 10') mais que RFF présente moins de linéaire total à  construire. De plus, la SNCF ne prévoit pas de raccordement vers Roanne: impossible dans ces conditions de faire Paris-St Etienne en 2 heures.

Maintenant, on peut tout de même envisager un compromis: suivre le tracès SNCF au nord (OK pour les deux raccordements) mais de descendre un peu plus au sud ensuite pour retrouver le tracès RFF.

Je dois dire qu'à  part ce raccordement à  Macon qui ne me satisfait pas du tout, le projet SNCF me surprend agréablement: je m'attendait à  largement pire. La région Rhône-Alpes a tout de même un rôle important à  jouer (rien ne se ferra sans elle) pour obtenir le désenclavement de sa partie ouest.

Le projet SNCF me semble oublier certains détails:
c'est peut-etre parfait pour le sud du tracé mais pour le Nord c'est catastrophique, avec ce raccordement à  rallonge pour Orléans c'est négliger volontairement:
- un parcours compétitif Orléans-Paris (et ainsi zapper les navetteurs au pouvoir d'achat non-négligeable)
- Une liaison TGV vers Blois (vers Paris et Lyon)
- Chartres et la ligne Orléans-Chartres qui permettront d'accueillir aussi les Chartrains en partance vers Lyon (le temps TER Chartres-Orléans + TGV Orléans-Lyon devant être moindre qu'un train vers Paris + liaison gare Montparnasse-gare de Lyon + TGV Paris-Lyon, la simplicité en prime mais la fréquence probablement plus faible)

C'est en fait oublier l'influence que peut avoir la gare TGV d'Orléans sur son bassin d'emplois mais aussi sur tout le Nord de la région Centre.

J'ai des doutes sur la pertinence du triangle Bourges-Nevers étant donné son coup financier, environnemental alors que des solutions plus simples peuvent convenir? Par exemple une ligne passant entre les 2 villes et des raccordements vers chacune des 2 villes.

Après il ne faut pas négliger la région Rhone-Alpes qui a une capacité de financement bien plus grande que les régions Centre et Auvergne mais il ne faut pas pour autant les dénigrer, sinon autant tracer tout droit et faire avec le financement des seules régions RA et IDF!

[rerefr]

Effectivement unlimited45, j'avais aussi remarqué qu'Orléans apparassait en second voire troisième plan.

J'en viens même à  pensr à  quoi sert le raccord tgv vers Orléans?
A faire des Orléans-Paris : autant faire un raccord moins long et plus direct au nord vers Etampes.
A faire des Orléans-Lyon : c'est pas la sncf qui va mettre des tgv sur cette liaison vu leur seuil de rentabilité (voir Melun, Sens, Auxerre)

Par contre, pour Montargis ou Gien, ça peut être une belle perspective d'accueillir le tgv, avec pourquoi pas aussi une réouverture de ligne Est-Ouest vers Orléans, ligne qui décoincerait les tensions entre les 2 parties du départements.

[revas]

je pense que tu veux évoquer ce document (que je ne connaissait pas à  ce jour)

Oui, et merci de l'avoir posté. Un autre lien qui interessera surement les saranautes est à  voir ici.

Bien, on remarque qu'entre les visions RFF et SNCF, la distance Paris-Lyon est presque identique (les 50 km seront parcouru en moins de 10') mais que RFF présente moins de linéaire total à  construire. De plus, la SNCF ne prévoit pas de raccordement vers Roanne: impossible dans ces conditions de faire Paris-St Etienne en 2 heures.

Le linéaire RFF est certes plus court, mais :
1. Il fait perdre 10 minutes sur Paris - Lyon par rapport à  celui de la SNCF, ce qui est très embarassant.
2. En terme de cout, il n'est pas certain que l'on s'y retrouve, puisqu'on risque de devoir creuser un tunnel sous les monts du Lyonnais.
3. Il n'intéresse pas les liaisons méditéranée, alors que le tracé SNCF fait gagner 20 minutes sur ces liaisons par rapport à  la LN1...

[Marcheur 2418]

Je le redit ce tracé vert c'est du grand n'importe quoi!!!
Si la SNCF veut améliorer le temps de parcours Paris-Lyon alors il faut passer par Courtenay, Clamecy et Monceau les Mines car la ligne droite est ici.
Pas cette solution bâtarde qui ne peut convenir qu'à  Nevers...et encore vu le peu de train qui s'y arrêteront

Ce tracé vert SNCF est néfaste pour Clermont,Roanne et surtout Orléans (coir commentaires d'Unlimited).

Et puis ce grand triangle Berrichon, il est illogique vu son rapport cout/utilisation exorbitant (peu de train iront vers Bourges-Châteauroux et quasiment aucun entre Bourges et Nevers).
La solution de l'Y est la plus optimale (une branche vers Lyon une autre vers Toulouse, et pas forcément du tout LGV) mais avec son centre à  Vierzon ou Bourges. Cela renforcera de plus la liaison Lyon-Nantes/Bordeaux via Tours.

Alors certes LN1bis sont but principale c'est optimiser Paris-Lyon mais c'est aussi favoriser Orléans (+Blois,Vierzon,Châteauroux),
Bourges (+Montluçon,Nevers), Clermont (+Moulins,Vichy,Aurillac) et Roanne (+Saint Etienne)....ce qui fait quand même du monde et des financeurs.

Revas un creusement sous les Monts du Lyonnais n'est pas obligatoire car la ligne peut passer au nord de ces monts.
De plus le trajets ouest pour les lignes méditerranéenne est plus favorable...il suffit de tracer une courte branche entre Roanne,Saint- Étienne et les environs d'Annonay pour rendre le trajet Paris-Marseille optimale.

[Brad]

Le linéaire RFF est certes plus court, mais :
1. Il fait perdre 10 minutes sur Paris - Lyon par rapport à  celui de la SNCF, ce qui est très embarassant.
2. En terme de cout, il n'est pas certain que l'on s'y retrouve, puisqu'on risque de devoir creuser un tunnel sous les monts du Lyonnais.
3. Il n'intéresse pas les liaisons méditéranée, alors que le tracé SNCF fait gagner 20 minutes sur ces liaisons par rapport à  la LN1...

18 km de différence entre ces deux tracés donne 10 min de moins pour le tracé SNCF ? 18km en 10 min ça fait du 108 km/h ! C'est pas glorieux pour un TGV !!

De plus comment pourrait-il y avoir 10 min de différence sur Paris - Lyon puis 20 min sur Paris - Méditerranée ? Le passage par le contournement de Lyon ? Bien sûr qu'un passage plus à  l'ouest de la LN1 bis n'empêcherait pas une connexion au contournement !

Bref tout ça pour dire qu'aucune étude sérieuse n'a été réalisée pour l'instant. La SNCF propose ce qui lui semble le mieux et tente de se mettre les élus (et le gouvernement) dans la poche tout en omettant le fait qu'elle ne devrait pas avoir à  s'en mêler (juste être consultée en tant que possible futur exploitant). Ce qu'elle avance ne se base sur rien de concret et de sérieux et les cartes sont réalisées avec Paint, c'est dire le professionnalisme
Donc ne nous emballons pas, le chemin est encore long avant d'avoir des propositions de fuseaux un peu précis

[eomer]

qui est très embarassant.
2. En terme de cout, il n'est pas certain que l'on s'y retrouve, puisqu'on risque de devoir creuser un tunnel sous les monts du Lyonnais.

Ah oui, c'est vrai qu'on ne sait pas faire des tunnels de plus de 10 km en France. Quand je pense qu'il y a plus d'un siècle, on passait sous le Simplon par un tunnel de 21 km...
(Ou plus recemment, le tunnel Vincennes-Nanterre du RER A).