[ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

jml13 · Message par **jml13** » sam. 05 sept. 2009 23:03

+1
J'avais bien remarqué cette erreur : 18 km de différence à 360 km/h cela fait plutôt 4 ou 5 mn.
Donc, un tracé "ouest" (près d'Orléans et Bourges) reste attractif.
D'autant qu'il permettrait, au prix d'un court et facile raccordement, de faire une interconnexion entre les LGV Atlantique et 1bis (entre les environs de Voves et ceux de Neuville-aux-Bois, le relief est facile, il y a peu de contraintes et grosso modo 40 km). Pour les transversales, ce pourrait être un sacré gain de temps...

revas · Message par **revas** » sam. 05 sept. 2009 23:14

eomer a écrit :
revas a écrit : qui est très embarassant.
2. En terme de cout, il n'est pas certain que l'on s'y retrouve, puisqu'on risque de devoir creuser un tunnel sous les monts du Lyonnais.
Ah oui, c'est vrai qu'on ne sait pas faire des tunnels de plus de 10 km en France. Quand je pense qu'il y a plus d'un siècle, on passait sous le Simplon par un tunnel de 21 km...
(Ou plus recemment, le tunnel Vincennes-Nanterre du RER A).

Strawman, non ?

Il s'agit juste de faire remarquer qu'un tunnel, ça coute plus cher au linéaire qu'un tracé en plaine, et donc que le surcout induit par le plus grand linéaire du projet SNCF par rapport au projet RFF était surement à relativiser.

dionysos · Message par **dionysos** » dim. 06 sept. 2009 00:56

Le tracé SNCF, avec sa desserte d'Orléans par une bretelle de 40 - 50 km, ce n'est carrément pas réaliste dans le contexte actuel, mëme si on récupère l'emprise de la ligne Fret de Pithiviers.

Et le triangle de "Pont-Vert LGV", là c'est carrément du fantasme vu son emprise...

De plus, allez tracer des Orléans - Lyon avec une énième arête de poisson vers Paris...il va falloir rouler sur la ligne classique jusqu'à BourgesTGV, voire Saincaize.

Marcheur 2418 · Message par **Marcheur 2418** » dim. 06 sept. 2009 08:59

Selon le tracé SNCF, je vois plus le "fameux triangle permettant les Paris-Bourges et Tours-Lyon vers Nérondes/Baugy (commune entre Bourges et Nevers).

Pont vert est entre Bourges et Vierzon et correspondrait au tracé ouest.

De toute manière, le trajet ouest ne peut que passer le long de l'A71 entre Orléans et Vierzon et au sud ouest de Vierzon et de Bourges ( la rigueur entre Vierzon et Bourges mais plus difficile).

Car, RFF comme la SNCF savent très bien qu'il y a deux obstacles (en dehors de ceux de la région de Paris et Lyon) qui seront très difficilement surmontable.
C'est tout d'abord la Sologne et ses lobbys de riches propriétaires (cf retard du projet logistique de Salbris pourtant facile à mettre en œuvre car situés sur d'anciennes industries militaires).
C'est ensuite la zone très active de la zone de tir (35 km de long de Bourges à Nérondes) et de l'aéroport d'Avord (soit un zone circulaire de 5 km de rayon difficilement constructible), qui ont été renforcé par la réforme de l'armée.

Comme je les voie mal passer trop à l'ouest (A71), c'est quasiment certain que le triangle, le croisement de Paris-Lyon et Paris-Tours se fera certainement vers Nérondes, c'est à dire que le projet SNCF a toute les chances de primer.

Par contre,je pense qu'il essayeront de s'approcher le plus possible d'Orléans (mais là également il y a la Sologne au sud, plus la plus grande forêt domaniale de France s'étirant en longueur à l'est d'Orléans!).

Enfin il y a de forte chance qu'ils passent au nord de Moulins (déserte de Moulins centre en allant à Clermont) et qu'ils ne tiennent pas compte de Roanne/Saint-Etienne (ce qui est dommageable, mais de toute évidence ces villes ne s'en préoccupent pas), afin d'éviter les Monts du Lyonnais, les "riches propriétaires" de l'Ouest Lyonnais et les vignoble du Beaujolais.

bzh-99 · Message par **bzh-99** » dim. 06 sept. 2009 09:12

Marcheur 2418 a écrit :Car, RFF comme la SNCF savent très bien qu'il y a deux obstacles (en dehors de ceux de la région de Paris et Lyon) qui seront très difficilement surmontable.

et tu oublies le passage de la Loire à Orléans, qui s'imposera avec un long tunnel. C'est pourquoi le projet reliant directement Paris à Nevers est peut-être le plus économiquement réaliste (surtout que le TGV n'apportera quasiment aucun gain de temps à Orléans).

Marcheur 2418 · Message par **Marcheur 2418** » dim. 06 sept. 2009 09:29

Oui c'est vrai!
Et comme la déjà fait remarquer un saranaute, l'habitat à l'Est d'Orléans est diffus et nombreux.

TheForceCode · Message par **TheForceCode** » dim. 06 sept. 2009 10:20

Vous semblez oublier que si Orléan veut la LGV, c'est pas forcément pour aller plus rapidement vers Paris, mais bien pour être connecté rapidement au reste de la France.

Et puis, SVP, arrêtons avec cette hyprocrisie latente sur les tunnels. Les espagnols nous ont prouvés qu'on pouvait creuser des km de tunnels sans avoir forcément de grosses incidences sur le budget.

rerefr · Message par **rerefr** » dim. 06 sept. 2009 10:40

Pour relier Orléans au réseau tgv, c'est surtout l'interconnection Sud-IDF qui est importante. ENsuite, ça ressort de la volonté de l'agglomération de faire pression sur la sncf pour faire des liaisons vers les provinces

eomer · Message par **eomer** » dim. 06 sept. 2009 12:33

Marcheur 2418 a écrit :ils ne tiennent pas compte de Roanne/Saint-Etienne (ce qui est dommageable, mais de toute évidence ces villes ne s'en préoccupent pas)

Pardon ?
Tu devrais poser la question à Mme Deroche, maire de Roanne: je peux te dire qu'elle s'en soucie très bien.

unlimited45 · Message par **unlimited45** » dim. 06 sept. 2009 14:58

TheForceCode a écrit :Vous semblez oublier que si Orléan veut la LGV, c'est pas forcément pour aller plus rapidement vers Paris, mais bien pour être connecté rapidement au reste de la France.

Et puis, SVP, arrêtons avec cette hyprocrisie latente sur les tunnels. Les espagnols nous ont prouvés qu'on pouvait creuser des km de tunnels sans avoir forcément de grosses incidences sur le budget.

Les espagnols ne doivent pas forcément travailler avec du sable et des zones classées Natura 2000 et Unesco!

Et je dois bien avouer (même si c'est limite hors-sujet) qu'ils font moins dans le détail en ce qui concerne les conséquences paysagères de leurs travaux, ils construisent à tout va mais quel gachis visuel!...Donc ne sortez pas l'argument espagnol devant l'Unesco lol.

L'interconnexion Sud IDF est évidemment importante et Orléans se bat depuis plus de 15 ans pour qu'une liaison du genre se réalise (et un nouvel arrêt avant Austerlitz pour permettre de nouveaux échanges avec les TC parisiens) mais ça n'empêche pas de la relier au réseau LGV directement!

Cette LN1bis est une chance pour la ville et toute l'aire urbaine Orléanaise, le TGV nous est déjà passé devant avec la ligne vers Tours, ça serait le comble de créer une ligne pas si éloignée et de shunter Orléans ou en tout cas de la mettre hors jeu avec seules des liaisons vers Le Sud qui seraient intéressantes (on ne fera jamais pire qu'actuellement de toute façon). Certains oublient facilement que si l'on est du 41 ou du 45 il faut remonter sur Paris, changer de gare pour aller n'importe où au Sud comme au Nord ou l'Est de la France! Vous voulez aller à Montpellier? Lyon? Nice? Clermont-Ferrand? Passez d'abord par Paris merci =) , ou alors préparez-vous à d'interminables changements dans les différentes gares sur le tracé désiré (et une durée de trajet qui calme tout possesseur de VP).

En ce qui concerne la Forêt d'Orléans c'est peut-être la plus grande forêt domaniale de France mais elle est aussi bien artificielle! Ce qui lui sera amputé pour y faire passer le TGV peut être replanté ailleurs.

Un tunnel ne s'imposera que jusqu'à la limite est du classement en Val de Loire, pourquoi ne pas discuter directement avec l'Unesco pour savoir ce qu'ils accepteraient ou non comme pont? (un pont ça se maquille aussi très bien, et l'impact environnemental peut être maîtrisé avec de la volonté).

De toute façon rien n'est encore fait mais sans dire que le TGV est un dû pour tous je pense qu'il y a réellement un potentiel à s'approcher de Bourges et Orléans bien plus grand que leurs agglomérations seules.

TheForceCode · Message par **TheForceCode** » dim. 06 sept. 2009 17:06

unlimited45 a écrit :Les espagnols ne doivent pas forcément travailler avec du sable et des zones classées Natura 2000 et Unesco!

Et je dois bien avouer (même si c'est limite hors-sujet) qu'ils font moins dans le détail en ce qui concerne les conséquences paysagères de leurs travaux, ils construisent à tout va mais quel gachis visuel!...Donc ne sortez pas l'argument espagnol devant l'Unesco lol.

Ah, je ne savais pas que le plateau au Sud de Paris (plateau d'Orly), et que les monts de l'ouest lyonnais étaient des zones sableuses.

Quand je parlais de l'exemple espagnol, c'était uniquement pour les tunnels des 2 extrémités de la ligne (côté Lyon et côté Paris).

Marcheur 2418 · Message par **Marcheur 2418** » dim. 06 sept. 2009 17:44

eomer a écrit :
Marcheur 2418 a écrit :ils ne tiennent pas compte de Roanne/Saint-Etienne (ce qui est dommageable, mais de toute évidence ces villes ne s'en préoccupent pas)
Pardon ?
Tu devrais poser la question à Mme Deroche, maire de Roanne: je peux te dire qu'elle s'en soucie très bien.

Mais apparemment les décideurs semblent oublier Roanne à cause certainement de ce fameux tunnel (ou ces?) qu'il faudrait creuser sous les monts du Lyonnais.

Brad · Message par **Brad** » dim. 06 sept. 2009 18:20

Marcheur 2418 a écrit :
eomer a écrit :
Marcheur 2418 a écrit :ils ne tiennent pas compte de Roanne/Saint-Etienne (ce qui est dommageable, mais de toute évidence ces villes ne s'en préoccupent pas)
Pardon ?
Tu devrais poser la question à Mme Deroche, maire de Roanne: je peux te dire qu'elle s'en soucie très bien.
Mais apparemment les décideurs semblent oublier Roanne à cause certainement de ce fameux tunnel (ou ces?) qu'il faudrait creuser sous les monts du Lyonnais.

Même si ça ne peut pas se faire au final je pense qu'il serait important d'étudier un tracé au plus près de Roanne dans les premières études. Histoire de pouvoir se baser sur quelque chose de tangible pour justifier l'abandon de ce tracé (que je ne souhaite pas, bien au contraire)

rerefr · Message par **rerefr** » dim. 06 sept. 2009 20:27

unlimited45 a écrit :Certains oublient facilement que si l'on est du 41 ou du 45 il faut remonter sur Paris, changer de gare pour aller n'importe où au Sud comme au Nord ou l'Est de la France! Vous voulez aller à Montpellier? Lyon? Nice? Clermont-Ferrand? Passez d'abord par Paris merci =) , ou alors préparez-vous à d'interminables changements dans les différentes gares sur le tracé désiré (et une durée de trajet qui calme tout possesseur de VP).

S'il s'agissait uniquement du 41 ou du 45. La plupart des départements sont dans cette situation là en ce moment. Et dans les départements qui ont la chance d'avoir des trains grandes lignes province-province, les gens ne les prennent pas forcément car c'est quand même plus commode au niveau des horaires (ou même plus rapide) de passer par Paris.

jml13 · Message par **jml13** » dim. 06 sept. 2009 21:37

Je m'étonne que personne n'ait réagi sur la possibilité de faire une dérivation de LN1 au nord d'Orléans rejoignant la LGV Atlantique. Dans une première phase (en attendant que soit construit le tronçon le plus coûteux, l'arrivée sur Paris et ses dizaines de km de tunnels),
cela pourrait même permettre de faire fonctionner la ligne, sauf que bien sûr le détour ferait perdre une dizaine de minutes et engorgerait un peu plus l'arrivée sur Montparnasse. Dans la 2e phase (après construction du tronçon terminal), on l'utiliserait surtout pour des liaisons Grand ouest - Sud-Est, et elle ferait gagner sans doute plus d'une heure sur des trajets comme Rennes-Lyon ou Nantes-Marseille.

TheForceCode · Message par **TheForceCode** » dim. 06 sept. 2009 21:58

jml13 a écrit :Je m'étonne que personne n'ait réagi sur la possibilité de faire une dérivation de LN1 au nord d'Orléans rejoignant la LGV Atlantique. Dans une première phase (en attendant que soit construit le tronçon le plus coûteux, l'arrivée sur Paris et ses dizaines de km de tunnels),
cela pourrait même permettre de faire fonctionner la ligne, sauf que bien sûr le détour ferait perdre une dizaine de minutes et engorgerait un peu plus l'arrivée sur Montparnasse.

Comme tu le dis toi-même, Montparnasse est saturé. C'est pas en y envoyant le potentiel flux provenant de la LN1bis qu'on va remédiez au problème.
Quoi qu'on en pense, il faudra bien les creuser ses 2 gros tunnels d'arrivés ( Paris et à Lyon). Ils l'on bien fait à Londres pour HS1, à Anvers pour LGV4, vont le faire à Madrid et Barcelone.
Je ne comprends pas pourquoi on arriverait pas à refaire chez nous, ce que nos voisins ont réussi à faire.
Bon Dieu, un peu de chauvinisme; si les spécialistes des LGV que nous sommes en France n'arrive pas à creuser 2 misérables tunnels en milieu urbain, mais où va-t-on?

flogo · Message par **flogo** » dim. 06 sept. 2009 22:01

jml13 a écrit :Quoi qu'on en pense, il faudra bien les creuser ses 2 gros tunnels d'arrivés ( Paris et à Lyon). Ils l'on bien fait à Londres pour HS1, à Anvers pour LGV4, vont le faire à Madrid et Barcelone.
Je ne comprends pas pourquoi on arriverait pas à refaire chez nous, ce que nos voisins ont réussi à faire.
Bon Dieu, un peu de chauvinisme; si les spécialistes des LGV que nous sommes en France n'arrive pas à creuser 2 misérables tunnels en milieu urbain, mais où va-t-on?

D'autant plus que c'est exactement ce qu'on a fait pour l'arrivée à Montparnasse...

Marcheur 2418 · Message par **Marcheur 2418** » dim. 06 sept. 2009 22:06

Pourquoi pas, mais cela fait beaucoup entre une interconnexions sud de Paris et une un liaison Vierzon ou Bourges (voir Sancaize)-Tours en V200 ouV220 (voir en LGV).

Avec l'interconnexion sud le changement de gare entre LN1bis et SEA devrait être possible, donc cette solution de Neuville-Voves est un peu un doublon.

Au fait avec LN1bis on ne pense plus passer par Orly, ce qui serait bien pratique au demeurant?

revas · Message par **revas** » dim. 06 sept. 2009 22:28

flogo a écrit :D'autant plus que c'est exactement ce qu'on a fait pour l'arrivée à Montparnasse...

L'arrivée de la LGV Atlantique à Montparnasse n'est pas un tunnel, c'est une tranchée couverte sur le tracé qui avait été précédement réservé et acheté par l'Etat pour la ligne de Gaillardon puis l'A10. Ca n'est pas vraiment comparable avec un tunnel "Bretigny-Ivry"...

Et le problème ici n'est pas un problème technique, c'est un problème de cout. Plus la LGV coute cher, plus il est impératif, pour conserver une rentabilité décente, de privilégier le temps de parcours entre Paris et Lyon.

unlimited45 · Message par **unlimited45** » dim. 06 sept. 2009 22:38

TheForceCode a écrit :
unlimited45 a écrit :Les espagnols ne doivent pas forcément travailler avec du sable et des zones classées Natura 2000 et Unesco!

Et je dois bien avouer (même si c'est limite hors-sujet) qu'ils font moins dans le détail en ce qui concerne les conséquences paysagères de leurs travaux, ils construisent à tout va mais quel gachis visuel!...Donc ne sortez pas l'argument espagnol devant l'Unesco lol.
Ah, je ne savais pas que le plateau au Sud de Paris (plateau d'Orly), et que les monts de l'ouest lyonnais étaient des zones sableuses.

Quand je parlais de l'exemple espagnol, c'était uniquement pour les tunnels des 2 extrémités de la ligne (côté Lyon et côté Paris).

Autant pour moi je pensais que tu parlais du lit de la Loire!