[ IdF ] M14 (Météor) : prolongements

[Rigil]

En revanche, l'objectif de CdG est toujours d'actualité.

[Aragorn]

Dans la mesure où le projet du STIF ne s'oriente pas vers le carrefour Pleyel au delà de Saint Ouen, je ne vois pas comment CDG pourrait être toujours d'actualité comme objectif final.

De toutes façons, il ne faut pas se leurrer et on ne revient toujours au même point: Christian Blanc a tracé quelques jolis traits sur une carte un jour où il n'avait rien à faire d'autre et il a ensuite usé de sa position pour essayer de crédibiliser ce qu'il avait pondu. Il n'y a pas besoin d'être devin pour comprendre au premier coup d'oeil qu'il n'a aucune notion des réalités financières et que son projet est inutile parce que beaucoup trop loin de Paris et sans correspondances ou presque avec le réseau de transports en commun existant.

Je suis prêt à parier que les gens du STIF se disent exactement la même chose en partant du principe que de toutes façons, ces plans sur la comète totalement irréalistes qui constituent le fameux grand 8 ne seront jamais fait et que le mieux est de ne pas perdre de temps avec des élucubrations fumeuses en faisant avancer un projet digne de foi qu'est ce prolongement de la 14 (qui, pour le coup, pourra être en correspondance avec l'Arc Express lorsqu'il sera réalisé sous sa forme initiale, c'est à dire celle proche de Paris avec des correspondances avec les stations de métro de banlieue)

[minato ku]

Le probleme c'est que ce projet d'extention de la ligne 14 n'est pour l'instant pas en correspondance avec l'Arc Express.

La ligne 14 avec ses longues interstations est prevu pour etre une ligne longue.
Pour l'instant c'est l'une des plus courtes lignes et le projet d'extention n'y changera pas grand chose.
De plus negliger la correspondance avec le ligne 2 est la pire stupidité que j'ai jamais vue.
Ce projet qui pouvait permettre de creer une nouvelle station au Batignolles ne le fait même pas.
Pensez vous vraiment que ce sont deux nouvelles stations qui vont ameliorer la charge de la ligne 13 en 2017.
N'oublions pas que cette zone est pleine de friches qui vont s'urbaniser et donc gagner en habitants et emplois.

Pour une fois que c'est la version historique qui est la meilleurs on l'a modifiée pour faire un trajet sans aucune projection avec l'avenir.

Je l'ai dit sur d'autres forums, voilà d'apres moi la meilleur solution pour la ligne 14 en terme de desserte et de vision d'avenir.
Place de Clichy, reprise de la branche Genevilliers et prolongement à Argenteuil.

Pour desservir les Docks de Saint Ouen, il y a la ligne 4
Pour desservir Stains, il y a la ligne 13
Pour ameliorer la desserte de Carrefour Pleyel, il y a l'Arc Express.


Note modérante : encore une fois, attention à l'orthographe ! merci de se relire avant de poster ...

[florentr]

le mieux est de ne pas perdre de temps avec des élucubrations fumeuses en faisant avancer un projet digne de foi qu'est ce prolongement de la 14 (qui, pour le coup, pourra être en correspondance avec l'Arc Express lorsqu'il sera réalisé sous sa forme initiale, c'est à dire celle proche de Paris avec des correspondances avec les stations de métro de banlieue)

Huchon peut au moins dire merci à Blanc d'avoir concocté un beau projet de prolongement de la ligne 14 au moins jusqu'à Pleyel, voire même jusqu'à CDG.

Ce projet de Blanc légitime l'option retenue par le STIF (et lui permet de justifier d'aller vite même si la solution ne convainc pas tout le monde) et de faire le prolongement de la ligne 14 en construisant une ligne :
- distincte des deux branches de la ligne 13,
- qui va vers St Denis,
- et qui compte peu de stations (pour permettre de relier rapidement Paris à CDG).

Ce n'est qu'à Saint Denis que la ligne 14 pourra être en correspondance avec Arc Express, car il n'y a qu'à regarder les projets de Blanc et ceux du STIF pour Arc Express au nord-ouest et on y trouvera un point commun : le chemin privilégié pour Arc Express c'est de suivre l'A86 (là où il y a plein de friches qui permettent des développements urbains autour des nouvelles gares). Il faut donc penser y ammener la ligne 14. Donc pourquoi ce bout de ligne de la 14 après mairie de Saint Ouen ? Ca par contre, je ne comprends pas...

[revas]

Dans la mesure où le projet du STIF ne s'oriente pas vers le carrefour Pleyel au delà de Saint Ouen, je ne vois pas comment CDG pourrait être toujours d'actualité comme objectif final.

De toutes façons, il ne faut pas se leurrer et on ne revient toujours au même point: Christian Blanc a tracé quelques jolis traits sur une carte un jour où il n'avait rien à faire d'autre et il a ensuite usé de sa position pour essayer de crédibiliser ce qu'il avait pondu. Il n'y a pas besoin d'être devin pour comprendre au premier coup d'oeil qu'il n'a aucune notion des réalités financières et que son projet est inutile parce que beaucoup trop loin de Paris et sans correspondances ou presque avec le réseau de transports en commun existant.

Je suis prêt à parier que les gens du STIF se disent exactement la même chose en partant du principe que de toutes façons, ces plans sur la comète totalement irréalistes qui constituent le fameux grand 8 ne seront jamais fait et que le mieux est de ne pas perdre de temps avec des élucubrations fumeuses en faisant avancer un projet digne de foi qu'est ce prolongement de la 14 (qui, pour le coup, pourra être en correspondance avec l'Arc Express lorsqu'il sera réalisé sous sa forme initiale, c'est à dire celle proche de Paris avec des correspondances avec les stations de métro de banlieue)

+1

[Hugues]

Depuis la dernière discussion conservée, la concertation s'est déroulée.

Le STIF, devant la pression, semble enfin envisager la possibilité d'une station Pont Cardinet.

Voir pages 9 et 13-14 :
http://www.desaturationdelaligne13.com/ ... 2-2010.pdf

J'espère juste que cela n'aboutira pas à faire passer à la trappe la station Rome. S'interdire toute correspondance avec la M2 me semble aberrant, surtout qu'il est évident que ce projet sera adopté quoiqu'il arrive, et que la M14 ira plus loin au nord un jour ou l'autre.

Dans ces conditions, cela reviendrait à forcer des voyageurs à prendre la 13 pour rejoindre la M2... Comme désaturation, on a vu mieux !

[eomer]

J'espère juste que cela n'aboutira pas à faire passer à la trappe la station Rome. S'interdire toute correspondance avec la M2 me semble aberrant, surtout qu'il est évident que ce projet sera adopté quoiqu'il arrive, et que la M14 ira plus loin au nord un jour ou l'autre.

C'est clair qu'entre Rome et Pont Cardinet, il n'y a pas photo: la première offre davantage de correspondances métro et peut même donner accès à St Lazare par l'arrière-gare. Je pense vraiment qu'on devrais envisager St Lazare-Rome-Porte de Clichy-Asnières (c'est presque tout droit). Le cas de Brochant est plus compliqué à trancher: soit on shunte la station, soit on la reconstruit un peut plus loin (au niveau de l'hotel IBIS Berthier-Brochant qui fut mon premier lieu de séjour à Paris) mais cela semble compliqué de la conserver telle quelle.

[florentr]

Hé ho, ça se discute ! Beaucoup penseront qu'entre Pont Cardinet et Rome, si on doit choisir, c'est Pont Cardinet !

On peut présenter les choses autrement, dire que si on doit faire un choix alors c'est entre :
- le luxe (une correspondance avec la ligne 2... alors que tant la ligne 2 que la ligne 14 ont déjà de belles correspondances avec d'autres lignes)
- l'indispensable (la desserte des habitants du secteur, et des bureaux, là c'est beaucoup moins rose).

Il faut aussi penser aux habitants du secteur des Batignolles : veut-on leur imposer le choix entre :
- une ligne 13 éloignée et saturée (et qui le restera)
- un Transilien avec comme seule option une correspondance à la gare cul-de-sac de St Lazare (sans compter que ça viendrait en plus charger davantage le pôle d'échange de St Lazare qui n'a pas besoin de ça... alors qu'au contraire, la correspondance M14/Transilien à Pont Cardinet pourrait le soulager... surtout si peut éviter les multiples escalators comme à St Lazare).

A mon avis, L'IDEAL serait de faire : une station Rome ET une station Pont Cardinet ET de reprendre la la branche AG de la ligne 13 (jusqu'à Arc Express qui pourrait ensuite assurer une correspondance rapide vers Pleyel et Roissy).

Mais la direction qu'on prend (le projet de la Région) ce n'est visiblement pas ça. Donc (s'il s'agit de ne pas trop allonger le temps de trajet) on va sûrement devoir choisir entre Rome et Pont Cardinet. Mais il faudrait aussi une deuxième station, très utile pour désaturer la ligne 13 (encore plus que Rome à mon sens) : une station au sud de Clichy.

En effet, la station Porte de Clichy est trop loin de Clichy et à l'heure de pointe du matin, les rames de la ligne 13 en provenance d'AG arrivent déjà pleines à mairie de Clichy !! Pour inciter le maximum d'habitants de Clichy à se détourner de la station mairie de Clichy, il faudrait donc mettre les moyens... Si le projet de la Région était réalisé sans station de métro sur le territoire de Clichy, ce gros point noir subsisterait. Je suis surpris que peu d'utilisateurs en parlent. Si la branche AG de la ligne 13 n'est pas météorisée, alors ça me semble la solution a minima.

[Hugues]

Pont Cardinet plus intéressant que Rome ????

Les correspondances qu'on gagnerait ? Aucune, puisqu'il y a déjà correspondance entre la M14 et le transilien St-Lazare. Et avec un train toutes les 2 minutes à moyen terme à Pont Cardinet, il y aura de la marge avant de saturer : la desserte du quartier sera bien assurée. Alors, on est d'accord, la station est intéressante, mais la privilégier à Rome...

Car perdre la correspondance avec la M2... C'est comme si l'on avait pas créé de station à Bercy sous prétexte que gare de Lyon est très proche et alors sacrifié la correspondance avec la M6. Et encore une fois, sans correspondance M2 / M14, les voyageurs seraient contraints de se rabattre sur la M13 : question désaturation, ce n'est pas le top.

[Hugues]

Il faut quand même relativiser :
- entre la ZAC et porte de Clichy (qui sera desservie par la M14), il y a moins de 500m en moyenne. D'ailleurs, la cité judiciaire sera juste à côté de cette porte,
- les trains de Pont Cardinet offriront alors la possiblité d'aller à la Défense. Comme cul-de-sac, il y a pire.

Pour ma part, je suis favorable aux deux stations car les deux ont du sens, même si différent dans chaque cas.

Mais s'il faut choisir, c'est Rome que je choisirais, sans l'ombre d'un doute. En positionnant bien la station Place de Clichy (avec un accès sud-ouest au sud de la PC, à côté de la partie nord-est du parc nouvellement ouvert) on peut faire en sorte que la distance maximale avec la ZAC soit de 400m, soit moins que la distance moyenne d'une interstation classique du métro intra-muros (c'est même moins que Liège - place de Clichy par la rue d'Amsterdam).

[florentr]

Il faut quand même relativiser :
- entre la ZAC et porte de Clichy (qui sera desservie par la M14), il y a moins de 500m en moyenne. D'ailleurs, la cité judiciaire sera juste à côté de cette porte,
- les trains de Pont Cardinet offriront alors la possiblité d'aller à la Défense. Comme cul-de-sac, il y a pire.

Regardez 500m à l'entour de Pont Cardinet : aucun métro, donc la population concernée est très importante. C'est pas un hasard si ce sujet est revenu sur la table à de nombreuses reprises pendant la concertation. Il y a un manque de transports évident !

Et supposons que 95% des voyageurs montant à Pont Cardinet se rendent dans Paris et 5% ailleurs, notamment dans les Hauts de Seine (on ne doit pas être très loin de la réalité...), l'attrait de La Défense est très relatif, non ? On force donc bien les gens à monter dans le Transilien pour une bête station jusqu'à St Lazare où ils doivent nécessairement faire (au moins) une correspondance... dans le pôle surchargé.

[Auriom]

Et supposons que 95% des voyageurs montant à Pont Cardinet se rendent dans Paris et 5% ailleurs, notamment dans les Hauts de Seine (on ne doit pas être très loin de la réalité...)

C'est vraiment une proportion de cet ordre ?

[Hugues]

Et supposons que 95% des voyageurs montant à Pont Cardinet se rendent dans Paris et 5% ailleurs, notamment dans les Hauts de Seine (on ne doit pas être très loin de la réalité...)

C'est vraiment une proportion de cet ordre ?

C'est clair que pour habiter non loin de là et pour avoir eu un ami qui a vécu à 150 m de Pont Cardinet (angle rue Cardinet / place Charles Fillion), on n'est pas du tout dans ce genre de proportion : je voyais beaucoup plus de monde prendre le train pour aller vers la banlieue que vers ST-Lazare. Après, je suis d'accord, les personnes du quartier n'ont aucun intérêt à prendre le train pour se rendre vers cette dernière. Mais avec un train toutes les 2 minutes (donc une fréquence métro), ce sera à voir...

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De toute façon, pour moi, ce projet, s'il peut être intéressant (j'ai changé d'opinion sur ce point précis), ne répond pas au problème de la désaturation de la M13, qui est - je crois que tout le monde en convient - celui de la fourche.

Donc, ce qui me semble évident, c'est que la M14 sera prolongée jusqu'à la Mairie de St-Ouen comme proposé par le projet du STIF, puis au-delà, mais dans un deuxième temps (donc après 2017).

A ce moment, plus de monde encore pourra utiliser la M14 ; mais si aucune correspondance n'est faite avec la M2, ils devront continuer à s'entasser sur la M13...

Donc, encore une fois, pour moi, les deux stations sont indispensables.

[florentr]

Faire une station du M14 à Pont Cardinet, c'est très utile pour assurer une bonne desserte du quartier (la zone mal desservie étant beaucoup plus large que la seule ZAC). Pour tout dire, je n'en suis moi-même convaincu que depuis peu de temps. Mais finalement on tombe d'accord. Tant mieux

Ca permettrait aussi d'imaginer deux stratégies intéressantes, radicalement opposées, au niveau du Transilien :
(1) soit on maintient l'effort de desserte en train envisagé à Pont Cardinet : la correspondance avec la ligne 14 à Pont Cardinet pourrait ainsi être privilégiée par rapport à la même correspondance au pôle St-Lazare, ce qui permettrait de délester ce dernier (ce qui semble très appréciable),
(2) soit on envisage de porter cet effort sur Clichy-Levallois (au besoin en limitant au maximum les arrêts de trains à Pont Cardinet, ce que l'arrivée de la ligne 14 permettrait d'envisager en compensant les effets négatifs d'une telle réorganisation) : je suis convaincu (bien que je n'en aie pas la preuve parce que je ne suis pas le STIF!!) qu'offrir aux habitants, travailleurs et visiteurs de Clichy et de Levallois (moyennant un peu de marche à pied) un accès direct et surtout fréquent vers ou depuis La Défense et St Lazare contribuerait à soulager (un peu) les lignes 13 et 3... et à faciliter les déplacements banlieue-banlieue (souvenons-nous que Métrophérique entre La Défense et St Denis devait passer par là, mais que le projet a finalement plus de chances de passer du côté de l'A86).

Je ne fais pas de choix entre les deux options ci-dessus, qui ont chacune leur mérite. Je me félicite seulement que la réalisation d'une station du M14 à Pont-Cardinet (qui semble désormais envisagée par le STIF lui-même) permette d'envisager autant l'une que l'autre.

Par ailleurs, s'agissant de la station Rome : il me semble évident que même si on construit la station Pont Cardinet sur le M14, il faudrait continuer, a minima, de l'"envisager". Simplement (c'est paradoxal, je sais) plus le M14 sera prolongé, plus cette station serait utile (car profitant à un plus grand nombre d'utilisateurs)... et plus, aussi, elle serait gênante (car perçue comme occasionant une perte de temps pour ceux qui viennent du bout de la ligne).

Pas simple. Et de toute façon, je regrette moi aussi qu'on ne se soit pas plutôt orienté vers la suppression d'une branche du M13 par reprise par le M14. On voit bien que le projet de prolongement de la M14 a été fait a minima, mais que pour pouvoir apprécier le vrai prix (et le comaprer au prix de la météorisation d'une des branches), il faudra avoir rajouté toutes les options comme les stations non prévues (il en manque une sur le territoire de Clichy, une à Pont Cardinet, une à Rome) et ajouter aussi le prix du prolongement jusqu'à St Denis-Pleyel. Tout ça pour, peut-être, se rendre compte que le résultat n'est pas tout à fait satisfaisant, en tout cas en termes de désaturation du M13... et il sera alors un peu tard pour envisager un autre débranchement... trop tard : on aura déjà dépensé les moyens de le financer !

BREF : qu'on fasse le projet du STIF (c'est mieux que de ne rien faire), qu'on l'améliore en rajoutant quelques stations utiles (tant qu'à faire, autant qu'il soit le meilleur possible), mais je crois que je ressentirai toujours un malaise lié au fait qu'on ne m'a jamais bien expliqué pourquoi supprimer la branche AG du M13 (la plus courte tant qu'à faire) n'était pas une meilleure solution !!

Je n'ai toujours pas l'impression, que ça serait plus cher. En revanche, j'ai toujours l'impression que des solutions intelligentes existent pour éviter les nuisances que ce débranchement entraînerait (comme par exemple construire un nouveau tunnel en parralèle jusqu'à la Seine, plutôt qu'obligatoirement tout météoriser... on aurait même dû le faire avant le prolongement au nord de la branche AG!!). Un tel prolongement n'irait pas nécessairement à l'encontre des projets du Grand Paris : ça aurait malgré tout permis d'ammener le M14 jusqu'au futur métro automatique reliant La Défense à Roissy. Et le trajet du M14 jusqu'à Roissy serait assez rapide puisque le futur métro automatique reliant La Défense à Roissy assurera une desserte moins fine que celle qu'on attend du M14.

[florentr]

Je viens de me rendre compte en allant sur wikipedia, que la gare de Clichy-Levallois est d'ores et déjà deux fois plus utilisée par les voyageurs que celle de Pont Cardinet (alors que la desserte est équivalente en nombre de trains).

Ca me semble un signe fort de ce que l'option "plus de trains" à Pont Cardinet ne répondrait pas suffisamment bien aux attentes des habitants/travailleurs/visiteurs du secteur Pont Cardinet. Ils ont déjà trouvé d'autres solutions que le train pour se rendre à Paris (bus, lignes 3 ou 13 du métro après une longue marche à pied, voiture...) et boudent beaucoup le train...

Il faut dire que, comparativement, pour les habitants de Clichy et Levallois, le train est déjà plus attrayant que pour ceux de Pont Cardinet : de Clichy-Levallois à St Lazare il faut 5 minutes chrono ce qui, en comparaison du temps que prendrait le trajet en bus ou en métro, est plutôt pas mal. Il y aurait donc sans doute un beau potentiel en augmentant la fréquence.

[marsupilud]

Une question innocente au passage : on parle de correspondance train-métro, mais est-ce le même billet ?
De plus, si on regarde les problèmes de gestion du trafic SNCF en gare de St-Lazare, est-ce sérieux de miser sur ce type de transport pour un trafic ultra local, sachant qu'à terme des TGV devraient venir occuper l'espace à St-Lazare ?
Une solution intéressante pour remédier à ce dilemme serait de toute évidence le prolongement du RER E sur ce tronçon !

[Hugues]

Pour moi, la meilleure solution serait la création d'un RER F qui reprendrait (entre autres) la branche Pontoise du RER C.

Mais on va trop loin du sujet...

[marsupilud]

Ok

[Maastricht]

Petit extrait d'un papier du Monde extrait d'un article sur le futur pôle judiciaire aux Batignolles :

Il reste à lier la future cité au réseau de transport existant. La ligne 14 du métro devrait être prolongée ainsi que le tramway des boulevards extérieurs. "Il faut faire vite", prévient Brigitte Kuster, "la livraison du TGI est prévue pour 2015 alors que la prolongation de la ligne 14 est pour 2017 !" Un empressement partagé par Roland du Luart qui souligne également un risque "d'engorgement" dû à la desserte en transports en commun. Le Syndicat des transports d'Ile-de-France (STIF) devra "mettre le paquet" pour que le calendrier de la prolongation du métro accompagne celui de la construction de la cité. En ce qui concerne les transports terrestres, un prolongement du tramway des Maréchaux est souhaité par le rapport sénatorial. L'Etat, qui n'a pas financé la partie est du tramway parisien, est appelé à faire un effort : "Un geste à hauteur de 20 % du coût du prolongement", estime Roland du Luart.

[florentr]

On n'a pas beaucoup entendu le STIF depuis la fin de la concertation.

Alors, relance-t-on des études sur le dédoublement du M13 ou poursuit-on le projet actuel de prolongement du M14 ? Dans ce cas, fait-on ou pas une station à Pont Cardinet ? Comment va-t-on améliorer la desserte d'AG / Clichy (la saturation du tronçon jusqu'à Porte de St Ouen risque de continuer) : peut-on améliorer la desserte bus, faire s'arrêter les Transiliens La Défense-St Lazare en gare d'Asnières ?

D'autres questions : le financement est-il trouvé ? le calendrier des travaux est-il fixé ? quand prolongera-t-on de mairie de St Ouen jusqu'à St Denis-Pleyel ?

Pas très rassurant non plus, le prolongement à l'ouest du RER E (aussi prévu en 2017) ne semble pas avancer plus vite. Arc Express semble en situation de blocage, le STIF ne devrait-il pas se concentrer sur les autres projets (M14 et RER E) qui sont attendus avec au moins autant d'impatience...