[ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

[Keub]

le scénario (sncf) est plutôt le scénario est, via Nevers, qui est le plus direct entre Paris et Lyon.

Quand je parle de scénario est, je pense plutôt à un tracé Gare de Lyon - Montargis - Gien - Nevers, qui serait le plus direct pour rejoindre Lyon, tandis que le tracé SNCF part d'Austerlitz, passe par Pithivier et la Sologne, mais à bonne distance d'Orléans.

Quand à René Souchon, j'ai du mal à comprendre sa stratégie: la clé de POCL est la capacité à doubler efficacement LN1, c'est à dire offrir un temps sur Paris-Lyon inférieur ou égal au temps actuel, c'est à dire 1h55.
Je ne comprends pas l'obstination de nombreux politiques à défendre des projets irréalistes, ou infinançables...

Pour l'heure ce sont des déclarations qui ne mangent pas de pain. Ne pas oublier qu'un PCG doit rendre des comptes à ses conseillers généraux, surtout si ils sont dans sa majorité. S'il n'avait pas défendu la cause des communes de son département, sa prochaine session de l'assemblée s'annoncerait difficile...

Et puis adopter une attitude "extrême" dès le début peut être un moyen de renforcer sa position pour le moment où il faudra faire nécessairement des compromis.

Et enfin, le tracé le plus au sud rapproche la LGV de Clermont quand même.

[dionysos]

"...Quand à René Souchon, j'ai du mal à comprendre sa stratégie: la clé de POCL est la capacité à doubler efficacement LN1, c'est à dire offrir un temps sur Paris-Lyon inférieur ou égal au temps actuel, c'est à dire 1h55.
Le scénario le plus à l'ouest va dégrader les temps de parcours, et donc ne va créer aucun train supplémentaire vers le sud-est: rentabilité économique proche du néant...

Je ne comprends pas l'obstination de nombreux politiques à défendre des projets irréalistes, ou infinançables...

Un passage près de Bourges offrirait déjà des gains de temps importants pour Montluçon: c'est déjà pas mal.
Au lieu de ça, le gars veut le beurre, l'argent du beurre et la crémière

Bonsoir. Umh, ça ne serait pas en raison d'un projet transversal passant par Limoges, voire Poitiers bien connu sur ce forum?

[bzh-99]

Quand à René Souchon, j'ai du mal à comprendre sa stratégie: la clé de POCL est la capacité à doubler efficacement LN1, c'est à dire offrir un temps sur Paris-Lyon inférieur ou égal au temps actuel, c'est à dire 1h55.
Le scénario le plus à l'ouest va dégrader les temps de parcours, et donc ne va créer aucun train supplémentaire vers le sud-est: rentabilité économique proche du néant...

Je ne comprends pas l'obstination de nombreux politiques à défendre des projets irréalistes, ou infinançables...

Un passage près de Bourges offrirait déjà des gains de temps importants pour Montluçon: c'est déjà pas mal.
Au lieu de ça, le gars veut le beurre, l'argent du beurre et la crémière

c'est extrêmement simple à comprendre : l'Etat et RFF seront dans l'impossibilité de financer le projet, donc on fera appel aux collectivités locales intéressées par la ligne. Si la ligne ne fait que doubler la LGV 1, a priori seul Rhône-Alpes peut-être intéressé à financer, et encore il a déjà une très bonne desserte TGV. Par contre, en desservant Orléans, Bourges et consorts, on élargit considérablement l'assiette financière du projet. En plus, on peut faire du chantage du genre tu veux le TGV, tu raques... (va essayer de dire ça à des régions déjà desservies par des LGV !)

[Samib]

De toute façon le but de cette ligne n'est quand même pas que de doubler Paris Lyon, sinon autant le faire en parrallèle de la ligne existante. Si on desdsert bien l'Auvergne on limitera déjà un peu le nombre d'usagers sur Paris Lyon: ex d'une copine habitant dans la Loire, du côté de Thiers et allant de temps en temps sur Paris pour la boulot, actuellement le plus rapide aller à Lyon puis faire Paris par TGV, avec un TGV à Clermont ce sera sans doute mieux.
Et puis pour faire Paris Lyon arrêtons de croire que les gens seront horrifiés par un allongement du trajet genre 1/2 h (je donne ce chiffre au filling), la nouvelle ligne sera forcément plus longue que l'actuelle sinon tout le monde se reportera dessus et on ne résoudra pas non plus la saturation. Faisons confiance à la SNCF: quand les TGV seront complets sur la ligne actuelle et pas les autres sur l'autre ligne, ils feront des promos pour les remplir et là on augmentera le nombre de passagers sans augmenter le nombre de trains sur la ligne directe, ça fera comme les Paris Rennes avec arrêt au Mans et à Laval face aux directs.

[Keub]

De toute façon le but de cette ligne n'est quand même pas que de doubler Paris Lyon, sinon autant le faire en parrallèle de la ligne existante.

Qu'on le veuille ou non, c'est le but principal. Vu les estimations dont on dispose aujourd'hui, les villes intermédiaires (Orléans, Bourges, Clermont) seront loin de générer la plus grande part du trafic attendu. Car cette liaison concerne non seulement Lyon, mais aussi tout le sud-est, et à plus longue échéance, le trafic vers Turin et Barcelone.

La nouvelle ligne sera forcément plus longue que l'actuelle sinon tout le monde se reportera dessus et on ne résoudra pas non plus la saturation.

Elle sera certes forcément un peu plus longue (quoique, je demande à voir les scénarios proposés), mais le temps pourra être raccourci, car la ligne sera conçue pour V360. Avec la proposition de tracé SNCF on gagne ainsi 15-20 minutes sur Paris-Lyon.

[eomer]

Curieux, on évoque l'importance les dessertes de NEVERS, CHATEAUROUX et surtout MOULINS alors que c'est de loin de la plus petite agglomération concernée sans parler des dessertes de VICHY et ROANNE.

Vivement la publication des tracés !

On évoque des réunions dans ces villes mais pas forcément leur desserte. De toutes façons, l'important c'est qu'au final, TOUTES les AU de plus de 50 k.hab situées dans le secteur profitent de la LGV.

[marko]

aire urbaine Orléans 377 254 h
aire urbaine Bourges 123 524
aire urbaine Roanne 106 024 h
aire urbaine Nevers 102 116 h
aire urbaine Vichy 78 127 h
aire urbaine Moulins 57 216 h

[javich]

aire urbaine Orléans 377 254 h
aire urbaine Bourges 123 524
aire urbaine Roanne 106 024 h
aire urbaine Nevers 102 116 h
aire urbaine Vichy 78 127 h
aire urbaine Moulins 57 216 h

Ces chiffres datent de 1999.

Je les réactualise avec les résultats du recensement de 2006 et je complète ta liste :

aire urbaine de Clermont 426 699
aire urbaine d'Orléans 369 104
aire urbaine de Bourges 120 367
aire urbaine de Roanne 103 919
aire urbaine de Nevers 100 378
aire urbaine de Châteauroux 91 437
aire urbaine de Vichy 81 346
aire urbaine de Montlucon 78 015
aire urbaine de Moulins 57 674
aire urbaine de Vierzon 38 525 (1999)

[G.E.]

Je pense que cette LGV peut faire bien plus que desservir Clermont-Fd et toutes les villes situées à l'aplomb de Paris. Avec un bon design, elle peut servir de maillon principal du futur axe Grand Ouest - Lyon dont le Débat Public devrait être concomitant pour gagner du temps et être efficace (comme pour les LGV au Sud de Bordeaux qui partent en tronc commun) !

Mieux, elle peut aussi raccourcir et rendre plus fiables les parcours Ouest / Paris - Sud de Lyon sans venir embouteiller la LGV Paris Sud-Est, offrir Paris - Marseille en 2h40, Paris - Nice en 3h30... Il faut donc à terme 2 arrivées à Lyon : une au Nord et une au Sud. Problème majeur : il va falloir creuser dans le Rhône et le nymbisme va s'en donner à cœur joie (cf. pour le COL, l'A45 et l'A89 qui sont pourtant majoritairement réclamés par la population).



Il ne faut pas être dupes : le projet actuel est infinançable compte-tenu de ses caractéristiques médiocres si on l'arrête à Lyon avec une courbure prononcée à l'Ouest. Il faut envisager une vraie toile, sans faire exploser démesurément le kilométrage, avec un grand tronc commun central (une première !) qui concerne un maximum de régions et offre le maximum de dessertes possibles.

Je maintiens que le Débat Public et les fuseaux doivent être élargi pour optimiser le tracé et son bilan socio-économique. C'est la seule manière de sauver ce projet qui ne verrait le jour en tout état de cause qu'après 2030. Pour le coût, la LGV SEA s'élèvera à près de 8 MM€ alors qu'il n'y pas de relief particulier, ce qui nous amène pour le projet du Débat Public aux alentours de 20 MM€. En rajoutant les branches manquantes vers l'Ouest et au Sud de Lyon, il faudra bien quelques milliards de plus, pour un vrai plus. Les sommes n'en restent pas moins ahurissantes, surtout dans le contexte actuel...

[eomer]

Je les réactualise avec les résultats du recensement de 2006 et je complète ta liste :

aire urbaine de Clermont 426 699
aire urbaine d'Orléans 369 104
aire urbaine de Bourges 120 367
aire urbaine de Roanne 103 919
aire urbaine de Nevers 100 378
aire urbaine de Châteauroux 91 437
aire urbaine de Vichy 81 346
aire urbaine de Montlucon 78 015
aire urbaine de Moulins 57 674
aire urbaine de Vierzon 38 525 (1999)

Oui mais il parrait plus logique d'organiser les réunions dans les préfectures.
De toutes façons, une ligne Bourges-Moulins-Roanne convient parfaitement pour les dessertes de Chateauroux, Nevers, Vichy, Clermont Ferrand et Montluçon depuis Paris et Lyon. Pour desservir Montluçon depuis Lyon, il me parrait préférable de rouvrir la ligne Moulins-Montluçon et d'organiser des correspondance dans une gare "Moulins-TGV" que de changer à St Germain des Fossés. On peut aussi changer à Bourges.

Tout le monde est d'accord sur la necessité d'un "Y renversé" desservant un vaste territoire et sur la necessité d'une liaison Est-Ouest (volontairement, je n'utilise pas les terme "Alpes-Atlantique"). AMHA, il serait bon que l'ensemble du Limousin (et pas seulement la Creuse) se rallie à ce projet qui rend caduque le Poitiers-Limoges bien trop mal ficelé. Poitiers et Limoges ont interêt se rapprocher mais une LGV n'est certainement pas la meilleure solution car il n'y a que 120 km...on doit pouvoir effectuer le trajet en 1 h avec des aménagements de l'existant et des trains directs.

[Keub]

aire urbaine de Clermont 426 699
aire urbaine d'Orléans 369 104
aire urbaine de Bourges 120 367
aire urbaine de Roanne 103 919
aire urbaine de Nevers 100 378
aire urbaine de Châteauroux 91 437
aire urbaine de Vichy 81 346
aire urbaine de Montlucon 78 015
aire urbaine de Moulins 57 674
aire urbaine de Vierzon 38 525 (1999)

Pour compléter, je remets les prévisions de trafic radiaux, selon les chiffres sncf donnés lors de la présentation à la CCI d'Orléans en 2008: (en milliers de voyageurs, deux sens confondus)

Trafic de référence:

• Paris - centre (Bourges, Nevers, Clermont...): 4740
  Paris - sud-est (Lyon et au delà): 18480
  Ouest (Bretagne et Pays de Loire) - Sud-Est (Lyon et au delà): 4626

Prévision avec projet (horizon 2025):

• + 2 millions pour les liaisons Paris-Centre
  + 3 millions sur les liaisons Ouest - Sud-Est
  + 5 millions sur les liaisons Paris - Sud-Est

Pour avoir une idée plus réelle du trafic généré sur la ligne POCL, j'emploie une méthode statistique digne de Opinion Way et, sur un coin de table, je divise par deux le trafic Paris - Sud-Est pour tenir compte de la répartition du trafic entre LN1 et LN1 bis.

ça donnerait une répartition des projections de trafic comme suit:

• Paris - Centre: 7130
  Paris - Sud-Est: 11785
  Ouest - Sud-Est: 6480

Bref, on voit bien que même si le trafic généré par les villes du grand centre est important, il représenterait moins d'un tiers du total (un peu plus de 28%).

Quelques remarques complémentaires:
- On ne prend pas en compte le trafic Ouest - Centre et Centre - Sud-Est, mais à mon sens, je vois mal les chiffres exploser ceux des liaisons Ouest - Sud-Est.
- Il faut aussi prendre en compte le trafic aérien potentiellement concerné par le gain de temps observé (15-20 minutes sur Paris-Lyon, jusqu'à 25 minutes pour les destinations au delà de Lyon), c à d 12 millions de voyageurs, dont à peu près 90% à la louche concerne les liaisons Paris - Sud-Est.
- Et bien sûr, ces chiffres valent ce qu'ils valent, et dans le cadre du projet SNCF. A voir avec d'autres tracés, mais ça donne une première idée.

[unlimited45]

Si on compte l'Aire Urbaine de Chateauroux faut aussi compter celle de Blois puisque l'une comme l'autre ne seront pas directement sur le tracé quoiqu'il arrive mais bénéficieraient probablement de liaisons via Orléans et Vierzon.

[javich]

Finalement d'après les indications, les tracés seraient très proches de cette carte publiée par le conseil régional d'Auvergne



Personnellement, c'est le rouge qui a ma préférence...

[unlimited45]

Finalement d'après les indications, les tracés seraient très proches de cette carte publiée par le conseil régional d'Auvergne



Personnellement, c'est le rouge qui a ma préférence...

Si on reste logique le tracé jaune via RR ne résoud pas le problème de la gare de Lyon
Le tracé vert serait court mais ne dessert que 2 petites agglos moyennes sans vraiment aider pour Paris-Clermont en 2h et Clermont-Lyon en 1h
Le tracé bleu shunt trop de villes du Massif Central et vint se raccorder à une LN1 qui doit déjà être désaturée par la LN1 bis...
Le tracé vert clair est beaucoup trop long même si sa desserte fine du territoire serait un plus et une vraie première!
Donc oui le rouge me paraît aussi le meilleur tracé puisque des raccordements pas trop longs peuvent se faire pour pas mal de villes non desservies directement par cette LGV.

[jml13]

Ce n'est qu'un schéma, donc pas à  regarder dans le détail (il passe à  travers des villages entre autres), mais comme on pourrait dire un "fuseau". C'est quand même pas loin d'une étoile à  3 branches !
http://maps.google.com/maps/ms?hl=fr&ie ... 282227&z=7

Ce message daté du 23/11/2008 était déjà considéré à l'époque comme la énième carte proposant un tracé... cela faisait 5 ans qu'on en discutait déjà ! Eh bien, cela fait 7 ans maintenant pour en arriver au schéma que qq saranautes avaient déjà trouvé en réfléchissant un peu. On se demande parfois si on ne ferait pas mieux de confier les décisions sur les infras à notre forum pour économiser plusieurs centaines de millions d'études et en arriver au même point x années plus tard.

[Frédéric SAVIN]

En fait, nous sommes de simples citoyens sans aucun pouvoir décisionnaire - hormis peut-être certains d'entre nous qui exercent une activité comportant quelques responsabilités dans le milieu du transport. Quant à trouver en réfléchissant et en creusant un peu un tracé logique et cohérent, c'est pas trop difficile avec des notions de géo, de finances et du bon sens. Les études réalisées à grand prix n'ont que le mérite de corroborer nos estimations issues de l'observation du quotidien et de la lecture (critique) de documents de référence, c'est bien, mais au moins elles ont l'avantage de se dire fondées sur du solide et d'acquérir par cela une légitimité aux yeux des pouvoirs publics et de l'opinion.

[Maastricht]

En fait, nous sommes de simples citoyens sans aucun pouvoir décisionnaire - hormis peut-être certains d'entre nous qui exercent une activité comportant quelques responsabilités dans le milieu du transport. Quant à trouver en réfléchissant et en creusant un peu un tracé logique et cohérent, c'est pas trop difficile avec des notions de géo, de finances et du bon sens. Les études réalisées à grand prix n'ont que le mérite de corroborer nos estimations issues de l'observation du quotidien et de la lecture (critique) de documents de référence, c'est bien, mais au moins elles ont l'avantage de se dire fondées sur du solide et d'acquérir par cela une légitimité aux yeux des pouvoirs publics et de l'opinion.

Et ont aussi l'avantage de démonter, le cas échéant, les fausses bonnes idées ...

[marsupilud]

Si on obtient Clermont-Ferrand - Lyon en 1h00 et Paris - Clermont-Ferrand en 2h00, avec donc un trafic qui sera en forte augmentation par rapport à l'actuel, ne risque-t-on pas d'avoir une saturation dans le centre de Vichy ?

[Samib]

Rien ne dit que ça passera dans Vichy. La LGV peut très bien contourner, avec soit gare nouvelle soit passage dans Vichy uniquement des trains s'y arrêtant (je pense pas qu'ils seront bien nombreux) suivant le principe choisi pour la LGV BPL.

[marsupilud]

Du coup, c'est plus intéressant de faire passer la LGV par le sud...