[ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

[eomer]

Rien ne dit que ça passera dans Vichy.

Euh...je ne vois pas bien comment une LGV pourrait passer au milieu du centre ville de Vichy.

La LGV peut très bien contourner, avec soit gare nouvelle soit passage dans Vichy uniquement des trains s'y arrêtant (je pense pas qu'ils seront bien nombreux) suivant le principe choisi pour la LGV BPL.

Oui, c'est sur que ce serait possible avec une gare sur la rive gauche et/ou un double raccord amont-aval.
Mais franchement, je ne pense pas que la LGV puisse descendre aussi bas et donc passer par Vichy (par Montluçon c'est encore plus irréaliste). AMHA, les TGV dessservant l'Auvergne emprunteront la ligne existante au moins sur la section Clermont Ferrand - St Germain des Fossés.

Du coup, c'est plus intéressant de faire passer la LGV par le sud...

Oui, si l'on considère que l'OD prioritaire est Lyon-Bordeaux et que l'on tient absolument à passer par Montluçon, Limoges et Poitiers pour rejoindre Nantes, mais ce n'est pas vraiment la solution la plus réaliste.

[marsupilud]

Du coup, c'est plus intéressant de faire passer la LGV par le sud...

Oui, si l'on considère que l'OD prioritaire est Lyon-Bordeaux et que l'on tient absolument à passer par Montluçon, Limoges et Poitiers pour rejoindre Nantes, mais ce n'est pas vraiment la solution la plus réaliste.

Justement, ça n'a rien à voir. Je me disais que les OD Paris-Clermont et Clermont-Lyon, avec leur nouvelle performance, devraient générer beaucoup de trafic, ce qui implique de prendre des précautions pour la traversée Vichy (saturation, nuisances...) ; mais du coup le mieux est encore de l'éviter, d'où un passage par le sud.

Et quand au reste, aucune OD ne doit être prioritaire sur l'autre (sinon dans ce cas on ferait un Paris-Lyon direct) mais doivent être réalisée avec un objectif égalitaire : environ 2h00, et pas 3h30.

[lucas49]

Si la LGV passe par Orléans Vierzon et Bourges, y a de grandes chances qu'elle suit l'A71 au moins jusqu'à Vierzon ..parce que on voit bien qu'il n'y a pas grand chose le long de l'A71 entre Orléans et Vierzon (des Forêts).
Sinon, sur un rayon de 50 km Vierzon+Bourges+Chateauroux = 250 000 habitants (je regardais vos tableaux), et que Bourges est la plus peuplé, Vierzon a un super réseau autoroutes (A20,A71,A85) et que Chateauroux a un gros aéroport http://www.chateauroux-airport.com/ et à 3 km d'une voie ferrée vers Bourges...

Alors pour ce secteur voici mon idée :

-au sud d'Orléans la LGV suit l'A71 jusqu'au croisement de l'A85.
-la LGV contourne Vierzon à l'ouest
-la LGV decend au nord d'issoudun et au nord de st florent sur cher pour se trouver au sud de Bourges.

En regardant la carte à GE, je me dis que plus la LGV va à l'ouest (vers Tours) moins y aura de km LGV à faire pour un Lyon nantes par Tours.

[Maastricht]

La coupure de la Sologne par la LGV va faire hurler, donc autant jumeler autant que possible son tracé avec l'autoroute, en effet ... Même si à nouveau on ne peut que regretter le manque de projection sur le long terme que l'on a pu avoir à l'époque ...

En regardant la carte à GE, je me dis que plus la LGV va à l'ouest (vers Tours) moins y aura de km LGV à faire pour un Lyon nantes par Tours.

LGV qui reste, soyons clairs, très hypothétique.

[gavatx76]

Ah! Le but n'est plus de doubler Paris-Lyon en desservant en passant Clermont-Ferrand ?

[marsupilud]

[Brad]

Du coup, c'est plus intéressant de faire passer la LGV par le sud...

Oui, si l'on considère que l'OD prioritaire est Lyon-Bordeaux et que l'on tient absolument à passer par Montluçon, Limoges et Poitiers pour rejoindre Nantes, mais ce n'est pas vraiment la solution la plus réaliste.

Justement, ça n'a rien à voir. Je me disais que les OD Paris-Clermont et Clermont-Lyon, avec leur nouvelle performance, devraient générer beaucoup de trafic, ce qui implique de prendre des précautions pour la traversée Vichy (saturation, nuisances...) ; mais du coup le mieux est encore de l'éviter, d'où un passage par le sud.

Et quand au reste, aucune OD ne doit être prioritaire sur l'autre (sinon dans ce cas on ferait un Paris-Lyon direct) mais doivent être réalisée avec un objectif égalitaire : environ 2h00, et pas 3h30.

En fait le profil de la ligne Clermont - Gannat - St Germain des Fossés est bien plus intéressant que Clermont - Vichy - St Germain. La première était d'ailleurs la ligne originelle Clermont - Paris et St Germain - Vichy n'était qu'une branche tortueuse le long de l'Allier. Avec l'importance des cures la ligne Vichy - Clermont a été réalisée et les trains grande ligne ont emprunté cet itinéraire. Aujourd'hui que la région Auvergne veut accélérer ses trains (sans parler du TGV) les travaux sont réalisés entre St Germain, Moulins et Nevers parce qu'au sud ça demanderait de reprendre toute la ligne (le long de l'Allier et au niveau de Randan notamment).
Bref tout ça pour dire qu'on pourrait électrifier et redoubler Riom - Gannat - St Germain (l'emprise est toujours libre) pour avoir deux itinéraires selon qu'on a des trains directs Clermont - Paris ou Clermont - Lyon ou des trains desservant Vichy au passage. D'autant plus qu'un éventuel arrêt à Gannat pour des TERGV Lyon - Clermont permettrait aussi de faciliter les liaisons Lyon - Montluçon (-Limoges)

[marsupilud]

Bonne idée !

[eomer]

Du coup, c'est plus intéressant de faire passer la LGV par le sud...

Passer au sud de Vichy ?
Pour moi, cela n'apporte pas grand chose en terme de gain de temps (surtout sur Paris-Lyon) et cela oblige à franchir les Mont de la Madeleine (> 1000 m d'altitude soit bien plus élevé que le Morvan). Je pense qu'il n'est pas envisageable de descendre au sud d'une ligne Montluçon-Billy-Lapalisse: même St Gerrmain des Fossés est trop au sud. Il y aura déja les Monts du Lyonnais à franchir: autant ne pas rajouter des difficultés supplémentaires.

Aujourd'hui que la région Auvergne veut accélérer ses trains (sans parler du TGV) les travaux sont réalisés entre St Germain, Moulins et Nevers parce qu'au sud ça demanderait de reprendre toute la ligne (le long de l'Allier et au niveau de Randan notamment).

On peut tout de même supprimer facilement les deux virages situés au niveau de la ZI de Rhue en déplaçant usines et entrepots. De même, dans le secteur de Randan, il est relativement simple de remplacer le tunel par une tranchée (couverte ou non) et de supprimer le virage. Mais c'est vrai que la traversée de Vichy constituera toujours un point noir pour les trains ne desservant pas la gare.

Bref tout ça pour dire qu'on pourrait électrifier et redoubler Riom - Gannat - St Germain (l'emprise est toujours libre) pour avoir deux itinéraires selon qu'on a des trains directs Clermont - Paris ou Clermont - Lyon ou des trains desservant Vichy au passage.

Electrifier Gannat-Riom: oui, sans problème. Mais redoubler sur place sans modifiier les emprises imposerais certainement des ralentissements. Maintenant, il ne parrait pas idiot de faire circuler des Lyon-Gannat-Clermont et des Paris-Clermont direct via Gannat (mais sans arrêt): ces derniers doivent couper à partir de la Ferté-Hauterive et ne pas aller à St Germain. Cette solution, qui permettrait de réduire les nuisances dans Vichy pour les trains ne desservant pas la gare, peut être mise en oeuvre avec ou sans le projet POCL.

D'autant plus qu'un éventuel arrêt à Gannat pour des TERGV Lyon - Clermont permettrait aussi de faciliter les liaisons Lyon - Montluçon (-Limoges)

Je pense que Lyon-Limoges passera bien plus au nord (via Bourges par exemple) mais pour l'OD Lyon-Montluçon, une correspondance à Gannat est une solution tentente...à condition toutefois que la ligne Gannat-Montluçon offre des performences correctes. Sinon, Lyon-Montluçon peut s'effectuer par correspondance à Moulins (remise en service de Moulins-Montluçon) ou Bourges.

[G.E.]

Faut-il rappeler que la ligne Moulins - Montluçon est désormais interrompue par la déviation de Commentry et que la ligne Moulins - Gannat via Saint-Pourçain est partiellement déclassée et déferrée. Allez rétablir une circulation sur ces 2 axes avec les nymbistes et les innombrables procédures environnementales !

[marsupilud]

Je pense que Lyon-Limoges passera bien plus au nord (via Bourges par exemple)

Logique imparable !

[rerefr]

Que d'ironie;
Et oui, le chemin le plus court n'est pas forcément le plus rapide. (c'est même généralement jamais le cas, il suffit d'aller sur le site de mappy et de comparer les itinéraires "plus court" et "plus rapide"

Ensuite, pour certaines origine-destination, le tgv n'est sans doute pas obligé d'utiliser que des lgv. C'est l'option "économique"

ça y est! les interminables débats sur les coordonnées des points X, Y (merci pour la blague) reprennent...

[eomer]

Je pense que Lyon-Limoges passera bien plus au nord (via Bourges par exemple)

Logique imparable !

Tu vois Marsu, c'est justement ce type d'attitude bornée et ce refus de considérer un problème de manière pragmatique et d'étudier des itinéraires alternatifs et globalement plus performants qui me fait hésiter à renouveler ma cotisation à une certaine association.
Je ne vois pas bien en quoi il serait choquant de passer par Bourges pour aller de Limoges à Lyon si le temps de trajet est moindre: après tout, le trajet actuellement le plus rapide passe par Paris. Opposer le Massif Central et la Région Centre est totalement stupide est contre-productif.

[lucas49]

La coupure de la Sologne par la LGV va faire hurler, donc autant jumeler autant que possible son tracé avec l'autoroute, en effet ... Même si à nouveau on ne peut que regretter le manque de projection sur le long terme que l'on a pu avoir à l'époque ...

En regardant la carte à GE, je me dis que plus la LGV va à l'ouest (vers Tours) moins y aura de km LGV à faire pour un Lyon nantes par Tours.

LGV qui reste, soyons clairs, très hypothétique.

Bonjour,

si il faut suivre l'A71 et qu'elle passe à Orléans il faudra une nouvelle gare LGV pour Orléans mais où ?...au sud ?

Parce que le sud d'Orléans est loin de la gare d'Orléans et qu'il est très peuplé et en plus à proximité de l'A71

[unlimited45]

La coupure de la Sologne par la LGV va faire hurler, donc autant jumeler autant que possible son tracé avec l'autoroute, en effet ... Même si à nouveau on ne peut que regretter le manque de projection sur le long terme que l'on a pu avoir à l'époque ...

En regardant la carte à GE, je me dis que plus la LGV va à l'ouest (vers Tours) moins y aura de km LGV à faire pour un Lyon nantes par Tours.

LGV qui reste, soyons clairs, très hypothétique.

Bonjour,

si il faut suivre l'A71 et qu'elle passe à Orléans il faudra une nouvelle gare LGV pour Orléans mais où ?...au sud ?

Parce que le sud d'Orléans est loin de la gare d'Orléans et qu'il est très peuplé et en plus à proximité de l'A71

Le sud est très peuplé pour une zone inondable oui (60 - 70 000 habitants), mais beaucoup moins densément habité que le nord, il n'y aurait pas le quartier de la source et Olivet ce ne serait que des grands villages. Le nord comprend quand même plus des 3/4 de la population de l'agglo d'Orléans.

Qu'on longe l'A71 sur une portion du trajet du POCL pour ménager les susceptibilités des grands propriétaires solognots oui mais chercher à créer une 3ème gare importante pour Orléans j'ai de gros doutes, la ville a un potentiel pour rouvrir son étoile ferroviaire (et donc réactiver des gares en sommeil) mais certainement pas pour avoir 3 gares avec des TGV, la gare des aubrais conviendrait très bien pour les dessertes TGV il y a largement la place. La gare du centre-ville recevra bien de toute façon elle-aussi certaines liaisons. Il n'y a pas forcément pas besoin de créer une gare nouvelle quand on peut aménager une existante, bien connue, fréquentée et desservie par le tram.

[dionysos]

La coupure de la Sologne par la LGV va faire hurler, donc autant jumeler autant que possible son tracé avec l'autoroute, en effet ... Même si à nouveau on ne peut que regretter le manque de projection sur le long terme que l'on a pu avoir à l'époque ...

En regardant la carte à GE, je me dis que plus la LGV va à l'ouest (vers Tours) moins y aura de km LGV à faire pour un Lyon nantes par Tours.

LGV qui reste, soyons clairs, très hypothétique.

Bonjour,

si il faut suivre l'A71 et qu'elle passe à Orléans il faudra une nouvelle gare LGV pour Orléans mais où ?...au sud ?

Parce que le sud d'Orléans est loin de la gare d'Orléans et qu'il est très peuplé et en plus à proximité de l'A71

Le sud est très peuplé pour une zone inondable oui (60 - 70 000 habitants), mais beaucoup moins densément habité que le nord, il n'y aurait pas le quartier de la source et Olivet ce ne serait que des grands villages. Le nord comprend quand même plus des 3/4 de la population de l'agglo d'Orléans.

Qu'on longe l'A71 sur une portion du trajet du POCL pour ménager les susceptibilités des grands propriétaires solognots oui mais chercher à créer une 3ème gare importante pour Orléans j'ai de gros doutes, la ville a un potentiel pour rouvrir son étoile ferroviaire (et donc réactiver des gares en sommeil) mais certainement pas pour avoir 3 gares avec des TGV, la gare des aubrais conviendrait très bien pour les dessertes TGV il y a largement la place. La gare du centre-ville recevra bien de toute façon elle-aussi certaines liaisons. Il n'y a pas forcément pas besoin de créer une gare nouvelle quand on peut aménager une existante, bien connue, fréquentée et desservie par le tram.

Le problème avec la réutilisation de la Gare des Aubrais, c'est pour ressortir au sud.

-Soit en réutilisant la ligne de Châteauneuf, et alors là, peut-on enterrer le barreau de raccordement en tranchée couverte sous la voie tram, en creusant et remontant des éléments préfabriqués; et dans ce cas là, il y a t-il assez de dénivelé pour que la fouille ne sonde pas le niveau du lit de la Loire? (C'est la résurgence du Loiret juste en face...)

-Soit dans le cas contraire, un barreau sur le POLT au sud de Saint Cyr-en-Val, avec possibilité de racco direct du sud vers l'est et vers le nord.

[eomer]

-Soit dans le cas contraire, un barreau sur le POLT au sud de Saint Cyr-en-Val, avec possibilité de racco direct du sud vers l'est et vers le nord.

Je crois que ce serait la meilleure solution: on ne va pas construire une troisième gare dans l'agglomération d'Orléans. Je pense qu'il n'y aura que trois gares nouvelles sur cette LGV:
- au niveau de Bourges pour les relations province-province
- au niveau du croisement avec la ligne Paris-Clermont pour les relations province-province
- à proximité de Roanne si la construction d'un double raccordement s'avère trop compliquée.

Maintenant, il faut bien comprendre que la multiplication des raccordements renchérit le projet.

[marko]

[dionysos]

Tes sources Marko?

Enfin, vu les tracés, la bonne nouvelle, c'est qu'il n'y a pas d'obligation obtue de desservir la gare de Nevers Ville, mais plutôt une gare raisonnablement placée à Saincaize au droit de la ligne classique Paris - Clermont-Fd et de la VFCEA...

[marko]

le Journal du Centre .