Transport, autoroute et écologie

[Fantomas]

G.E. ... tu as changé de pseudo ?

[G.E.]

G.E. ... tu as changé de pseudo ?

Heureux de voir que mon avis est partagé en tout cas !

[eomer]

Quant à la nécessité.... pas plus tard qu'hier, sur la RND8, ils ont osé crée un giratoire sur la ligne droite du circuit du castellet, le seul endroit ou l'on peut doubler, pour quoi? Un croisement sans visibilité? nooooooooon.... un carrefour à multiples branches? Nooon....
Rien qu'un simple hotel... de rase campagne... faut bien un giratoire pour ca... non?

Et sinon, tu propose quoi ?
Un accès hyperdangereux avec "tourne-a-gauche" et coupures de trajectoires ?
Pour moi, il y a deux types de carrefours possibles sur les axes à grande circulation: le rond point ou l'échangeur dénivelé. Quand je pense qu'il existe encore des 2x2 voies avec carrefour à niveau, je frémis...

(Ouistreham ne fait pas partie de la communauté d'agglomération caennaise, c'est bien le problème.

Ca me fait trop marrer...enfin, ce me donne surtout envie de botter le c... de nos élus (pour info, c'est du 45) afin qu'ils se penchent un peu sur les véritables problèmes et attentes de leurs administrés au lieu d'écouter les élucubrations de prétendus écologistes.

[Bugsss]

Et sinon, tu propose quoi ?
Un accès hyperdangereux avec "tourne-a-gauche" et coupures de trajectoires ?
Pour moi, il y a deux types de carrefours possibles sur les axes à grande circulation: le rond point ou l'échangeur dénivelé. Quand je pense qu'il existe encore des 2x2 voies avec carrefour à niveau, je frémis...

Je propose quoi? D'arrêter la parano des élus de tout poil, qui ont la peur du proces, car ils sont responsables de leur voirie

Et de mettre des giratoires uniquement quand c'est nécessaire... et pas à la n'importe comment, histoire de ralentir le méchant automobiliste qui est un dangereux criminel

Y'a des cas de figure ou le giratoire est clairement indispensable, pour sécuriser ou faciliter les échanges, mais c'est loin d'etre le cas partout

Un tourne à gauche, ca a toujours existé... parfois meme sans voie dédiée... et dans bien des cas, ca passe nickel si les gens prennent pas de risque

Par contre, les giratoires ne sont pas exempt d'accidents.... collision dans le terre plein centrale violente... refus de priorité du cedez le passage avec un véhicule deja dans l'anneau, collision en sortie de branche avec les 2 roues...

Quant aux 2x2 voies avec carrefour plan, la solution d'un carrefour denivellé est bien meilleure

[G.E.]

Alors que la mode est de taper sur les autoroutes au nom de tous les maux, il y a cette étude qui devrait faire réfléchir certains :

La France a les autoroutes les plus sûres d'Europe

Le bilan est moins favorable pour les routes nationales et départementales.

On savait que les autoroutes en France, comparées aux autres axes routiers du pays, sont particulièrement fiables en matière de sécurité. Les chiffres parlent d'eux-mêmes: on y dénombre 152 tués en 2009 sur un total de 4 262. Mais on sait aujourd'hui qu'elles sont même les plus sûres d'Europe. Tel est le résultat d'une étude menée pour la première fois par EuroRAP, un organisme européen indépendant et auquel adhère l'Automobile Club, l'association des automobilistes français.

Ce palmarès résulte d'un travail réalisé sur le terrain: 1 362 km d'autoroutes, entre Bruxelles et Barcelone, ont été passés en revue et notés selon 30 critères liés aux infrastructures. Parmi eux, la qualité du revêtement ou encore les glissières de sécurité. «Tous ces éléments ont été collectés par des équipes circulant en voiture, qui ont aussi filmé la route et rassemblé des informations relatives au trafic et à la vitesse», explique Roger Braun, directeur général de l'Automobile Club.

Au lieu de notes, EuroRAP délivre des étoiles, de 1 (risque élevé) à 5 (risque faible). Son verdict est le suivant: 97% des 1 362 km ont été gratifiés de 4 étoiles. «Un très bon niveau car, en général, les pays obtiennent pareil résultat sur 90% du réseau étudié», souligne Roger Braun. La France se distingue notamment par un niveau de protection uniforme. C'est le cas pour les dispositifs anti-sorties de route. Autre bon point: davantage de distance entre les sorties et les entrées d'autoroute, limitant ainsi les flux de circulation aux vitesses différentes. Ce gage de plus grande sécurité est, par exemple, moins bien respecté en Grande-Bretagne. Par ailleurs, la multiplication des radars a participé à une baisse de la vitesse et donc des accidents. «La France arrive en tête devant la Hollande, l'Allemagne, ou encore la Belgique, l'Italie et l'Espagne», souligne Christian Scholly, directeur général adjoint de l'Automobile Club.

Mais pour obtenir une véritable photographie de l'état de nos autoroutes, l'étude devrait par la suite être étendue à l'ensemble du réseau. Elle devrait par ailleurs être complétée par les résultats d'un autre travail identique, mais réalisé selon le nombre de tués. Un critère différent, qui produit un autre résultat. Ainsi, selon les chiffres de 2007, les autoroutes les plus sûres d'Europe se situent aux Pays-Bas avec 1,3 tué par milliard de kilomètres parcourus, contre 2,3 en France.

EuroRAP a par ailleurs analysé le niveau de sécurité de nos routes nationales et de nos petites routes communales. Cette fois, les conclusions sont nettement moins bonnes: 14%, pour les premières, n'ont qu'une étoile; et, pour les secondes, plus de la moitié récolte moins de trois étoiles. En cause, les glissières de sécurité insuffisantes, la proximité des arbres en bordure des routes… «Les départements qui ont hérité d'une part importante de ce réseau doivent améliorer les infrastructures pour réduire de nombre de tués», souligne Roger Braun. Et la tâche n'est pas mince: les autoroutes et routes nationales ne représentent respectivement que 11 000 km et 9 000 km de routes contre 377 000 km de réseau départemental et 630 000 km de routes communales. Ces deux dernières catégories sont de loin les plus fréquentées. Ainsi, les automobilistes ont parcouru 186 milliards de kilomètres en 2008 sur les autoroutes et les nationales, contre 366 milliards sur les autres réseaux.

[xouxo]

Par contre, les giratoires ne sont pas exempt d'accidents.... collision dans le terre plein centrale violente...

C'est un cas particulier, ayant pour caractéristique de n'impliquer que le véhicule fautif.

refus de priorité du cedez le passage avec un véhicule deja dans l'anneau, collision en sortie de branche avec les 2 roues...

Il s'agit de collisions sous des angles inférieur à 90°, qui sont donc beaucoup moins risqués et meutriers que des face-à-face qui peuvent survenir lors des tourne-à-gauche classiques

Quant aux 2x2 voies avec carrefour plan, la solution d'un carrefour denivellé est bien meilleure

Tout le monde est d'accord pour dire qu'un carrefour dénivellé est mieux. Mais on sait bien qu'il ne coute pas le même prix non plus. Il y a un arbitrage à faire entre cout/utilité/securité

[G.E.]

Quant aux 2x2 voies avec carrefour plan, la solution d'un carrefour denivellé est bien meilleure

Tout le monde est d'accord pour dire qu'un carrefour dénivellé est mieux. Mais on sait bien qu'il ne coute pas le même prix non plus. Il y a un arbitrage à faire entre cout/utilité/securité

Quand on voit le prix des mini-giratoires construits dans le Gard, je me demande si la différence est énorme.

[eomer]

Je propose quoi? D'arrêter la parano des élus de tout poil, qui ont la peur du proces, car ils sont responsables de leur voirie

Et bien, dans ce cas, je suis un vrai automobiliste parano car, lorsque je roule sur une route à grande circulation et que je vois un gus déboucher d'une route secondaire dans ce style de carrefour, je m'inquiète toujours. On ne sait jamais ce qui peut passer par la tête de l'autre conducteur.

Et de mettre des giratoires uniquement quand c'est nécessaire... et pas à la n'importe comment, histoire de ralentir le méchant automobiliste qui est un dangereux criminel

De toutes façons, lorsqu'il y a un carrefour à niveau sans rond-point, la plupart des conducteurs ralentissent par reflexe. Personnellement, j'aime bien conduire à vitesse constante en anticipant les manoeuvre, sans personne devant, derrière et sur le côté...c'est curieux mais c'est rarement comme ca que ca se passe.
Que veut tu ? La route n'est pas uniquement à toi.

Un tourne à gauche, ca a toujours existé... parfois meme sans voie dédiée... et dans bien des cas, ca passe nickel si les gens prennent pas de risque

C'est vrai que si on ne tournait jamais à gauche, la conduite serait plus simple.
Toujours est il que l'implantation de "tourne à gauche" sur route à grande circulation est clairement criminelle.
Je connais des exemple de 2x2 voies où la voie de gauche sert de voie de ralentissement pour tourner à gauche....imaginons le gus qui croit doubler un camion en toute sécurité et qui tombe sur un véhicule ralentissant avant de couper les voies du sens inverse: c'est complêtement ouf.

[xouxo]

@G.E.
un échangeur, avec un passage inférieur/passage supérieur devrait(!) être bien plus cher qu'un rond point (4 ilots, 1 terre-plein central, + une oeuvre d'art pour mettre au milieu...).
La solution intérmédiaire et moins chère, serait de créer une voie d'insertion pour le tourne-a-droite, et de bloquer le tourne-a-gauche par un ilot (ou une bordure) obligeant les riverains à faire demi-tour au rond-point le plus proche.

[G.E.]

Bien sûr, un carrefour dénivelé est plus cher mais il n'impose pas des accélération/décélérations qui engendrent de la pollution, des nuisances sonores et un risque accru d'accident.
Dans le Gard, 3/4 des giratoires n'ont aucune utilité routière (sauf pour le clientélisme qui sert à montrer que le CG sert à quelque chose) : à la place, on aurait pu aménager des carrefours dénivelés autrement plus fonctionnels là où ils sont indispensables.

[basco - landais]

Alors que la mode est de taper sur les autoroutes au nom de tous les maux, il y a cette étude qui devrait faire réfléchir certains :

La France a les autoroutes les plus sûres d'Europe

Le bilan est moins favorable pour les routes nationales et départementales.

Pas mal cette étude, mais on compare des choses incomparables : des autoroutes (11 000 kms dont en gros 90% concédées donc entretenues par le fruit du péage), 9 000 kms de RN, et 1 000 000 kms de RD et de RC entretenues par le peu d'impots que les élus osent lever.

Il y a une trentaine d'années, la France pouvaient etre fière de son réseau routier, mais quand on voit (et on le lit souvent ici) l'état de délabrement de ce beau patrimoine, il y a de quoi avoir honte

On parle de crise chez nos voisins, mais nous n'en sommes pas loin, car qui dit vétusté des moyens de communications, dit aussi difficultés de circulation des biens et des personnes, qui engendrent ralentissement de l'économie

[Biglower]

Ainsi, selon les chiffres de 2007, les autoroutes les plus sûres d'Europe se situent aux Pays-Bas avec 1,3 tué par milliard de kilomètres parcourus, contre 2,3 en France.

Oui enfin, le trafic hollandais est plus local que national (échelle française) ou qu'international contrairement à la France. Or, quand on sait que la fatigue est la première cause d'accident sur autoroute en France, des plus longs trajets rendent le risque d'assoupissement plus élevé. CQFD. Bref, les réseaux ne sont pas comparables entre un pays fait de vide et de villes moyennes et un pays constitué de pratiquement une seule et unique agglomération.

On parle de crise chez nos voisins, mais nous n'en sommes pas loin, car qui dit vétusté des moyens de communications, dit aussi difficultés de circulation des biens et des personnes, qui engendrent ralentissement de l'économie

Je plussoie. Je crois aussi qu'un bon réseau de communication est la clé d'une bonne attractivité et donc d'un dynamisme d'une région. D'où l'idée d'inventer et de développer des alternatives crédibles au véhicule à moteur thermique plutôt que de s'opposer en bloc à n'importe quel grand (ou même petit) projet de nouvelle infrastructure en tout genre.

[hh35]

En quoi est ce plus cher de fabriquer du gasoil par rapport à du 95 ?

Les process de fabrication du gasoil sont plus gourmands en énergie et en "matière" (catalyseurs en particuliers), c'est donc plus cher à produire que l'essence, d'autant plus qu'il faut le désoufrer. La tension sur la demande fait le reste.

[Bugsss]

Quand on voit le prix des mini-giratoires construits dans le Gard, je me demande si la différence est énorme.

Leur multiplication, les aménagements style empierrement ou charette fleurie... ca finit par en faire, des €

[Bugsss]

C'est un cas particulier, ayant pour caractéristique de n'impliquer que le véhicule fautif.

Et? Ca fait des morts tout autant...

Il s'agit de collisions sous des angles inférieur à 90°, qui sont donc beaucoup moins risqués et meutriers que des face-à-face qui peuvent survenir lors des tourne-à-gauche classiques

Attend, une étude de l'implantation d'un carrefour giratoire, ne doit pas se faire n'importe comment... et c'est ca que je reproche...
Une étude de trafic/accidentologie avec les services de police doivent etre réalisées auparavant, ce qui n'est pas franchement toujours le cas
Résultat, on plante l'anneau, pour casser la méchante vitesse... c'est surtout pour ca et pas autre chose
Nul doute que sur deux axes lourds croisés et fréquentés, il faut un giratoire... mais dans bien des cas, c'est fait sans réelle utilité

mais quand, comme dans de nombreux cas, on cree un giratoire uniquement pour une route secondaire, on aura quoi... d'un cote, un mouvement de tourne à gauche tres ponctuel, en general bien visible.. de l'autre, un carrefour giratoire... avec pour ainsi dire personne qui s'insere de la voie secondaire... oui, donc, de la voie principale, les usagers, ne voulant pas perdre trop de temps, viendront sans se soucier et sans regard, puis qu'en general, y'a personne, passer pleine balle.... jusqu'au moment ou y'aura un véhicule qui débouchera lui aussi un peu vite de la voie secondaire
Quant à l'angle d'impact... quand tu tournes à gauche, c'est un 90°.... sur un giratoire, un cedez le passage grillé, c'est à peine moins
Enfin, sécuriser un tourne à gauche, ca existe aussi
TPC central, rétrécissement des voies principales par effet paroi, bandes de ralentissement et limitation de vitesse, et éventuellement RA

Sans parler que si on commence à découvrir en 2010, que les face à face sont dangeureux et sont soudain l'objet d'une vive attention, pourquoi ne pas aussi interdire les dépassements en mettant des lignes blanches partout?

Tout le monde est d'accord pour dire qu'un carrefour dénivellé est mieux. Mais on sait bien qu'il ne coute pas le même prix non plus. Il y a un arbitrage à faire entre cout/utilité/securité

Si un audit financier sur la construction des giratoires en France etait réalisé, on sera bien surpris de l'argent

[gavatx76]

Quand on voit le prix des mini-giratoires construits dans le Gard, je me demande si la différence est énorme.

Leur multiplication, les aménagements style empierrement ou charette fleurie... ca finit par en faire, des €

Comme ceux-là?http://www.paris-normandie.fr/article/s ... -les-tetes

[xouxo]

C'est un cas particulier, ayant pour caractéristique de n'impliquer que le véhicule fautif.

Et? Ca fait des morts tout autant...

Oui, enfin c'est bien le conducteur qui doit suivre la route et non l'inverse. On peut imaginer des protections (réglémenter les "oeuvres d'art" se trouvant sur l'ilot, installer une glissière), mais on ne va supprimer les ilots parce qu'un conducteur sur 10000 se plante dedans le samedi soir en sortant du macumba.

Attend, une étude de l'implantation d'un carrefour giratoire, ne doit pas se faire n'importe comment... et c'est ca que je reproche...
Une étude de trafic/accidentologie avec les services de police doivent etre réalisées auparavant, ce qui n'est pas franchement toujours le cas
Résultat, on plante l'anneau, pour casser la méchante vitesse... c'est surtout pour ca et pas autre chose
Nul doute que sur deux axes lourds croisés et fréquentés, il faut un giratoire... mais dans bien des cas, c'est fait sans réelle utilité

Je suis d'accord que les implantation systématique de giratoires comme recette-a-tout-faire n'est effectivment pas pertinente.

de l'autre, un carrefour giratoire... avec pour ainsi dire personne qui s'insere de la voie secondaire... oui, donc, de la voie principale, les usagers, ne voulant pas perdre trop de temps, viendront sans se soucier et sans regard, puis qu'en general, y'a personne, passer pleine balle.... jusqu'au moment ou y'aura un véhicule qui débouchera lui aussi un peu vite de la voie secondaire

Meme si tu le passes très vite, le giratoire t'obligera quand même à ralentir suffisament pour éviter de te prendre l'ilot central (sauf si tu fais partie des conducteurs "malchanceux" cités plus haut). Ce (faible) ralentissement permet déja de limité la gravité des accidents. Ça a été confirmé par des étude dans plusieurs pays européens.

Quant à l'angle d'impact... quand tu tournes à gauche, c'est un 90°.... sur un giratoire, un cedez le passage grillé, c'est à peine moins

sans giratoire, tu as quand même
-180° avec les voiture venant en face de toi
-90° avec les voiture venant de ta gauche
-90 avec les voiture venant de ta droite

Sans parler que si on commence à découvrir en 2010, que les face à face sont dangeureux et sont soudain l'objet d'une vive attention, pourquoi ne pas aussi interdire les dépassements en mettant des lignes blanches partout?

Effectivement, l'époque est à la sécurisation systématique (excessive?). Encore un avatar du "principe de précaution". Il semble que la tolérance des gens aux risques est plus faible que par le passé.

[G.E.]

Je vois un parallèle intéressant entre les routes nationales déviées par une autoroute et les voies ferrées déviées par une LGV : sur les premières, on multiplie les carrefours giratoires au croisement de routes peu fréquentées tandis que sur les secondes on multiplie les arrêts à toute heure dans des petites gares désertes. C'est le même type de gaspillage de temps et de moyens qui prévaut.

[Bugsss]

Sur le fond, je suis d'accord avec GE...et xouxo, concernant la sécurisation excessive...meme si je m'enflamme un peu trop... Je reconnais que certains giratoires sont plus qu'utile...
Faut juste arreter cette systématisation à marche forcée...
De toute façon, le zero mort sur la route n'existera pas...on peut améliorer, certes, c'est toujours ca... mais faut pas non plus que ca en devienne une "entrave" à la liberté de circuler...

[eomer]

Je vois un parallèle intéressant entre les routes nationales déviées par une autoroute et les voies ferrées déviées par une LGV : sur les premières, on multiplie les carrefours giratoires au croisement de routes peu fréquentées tandis que sur les secondes on multiplie les arrêts à toute heure dans des petites gares désertes. C'est le même type de gaspillage de temps et de moyens qui prévaut.

Euh...c'est tout de même différent même si l'on incite dans les deux cas à l'emprunt de l'infra la plus performente:
- dans le cas des LGV, le but est clairement commercial.
- dans le cas des autoroutes, le but est la sécurité.
Alors, désolé mais je suis pour la suppression totale des points noirs (toune-à-gauche en particulier) et je me demande si les dépassements "traditionnels" se justifient encore de nos jours. J'ai beau chercher dans ma mémoire, je ne pense pas en avoir effectué ces derniers mois: peut être un camion sur une route de montagne...

Un bel exemple de stupidité: la RN3 à l'ouest de Meaux. C'est une 2x2 voies avec carrefours dénivelés et limitée à 110. Malheureusement, il existe un secteur particulièrement dangereux, avec deux tourne-à-gauche successifs pour desservir des routes secondaires. Pour réduire la risques, la vitesse est limitée à 70 et la Gendarmerie effectue un contrôle quasi-permanent avec des jumelles. Mais, ne vaudrait il pas mieux construire un échangeur digne de ce nom ?