[ La Défense ] Projet urbain

[marsupilud]

Bonsoir,
Je sais pas si c'est opportun de créer un nouveau sujet sur le quartier d'affaire... mais tous ceux existants sont soit trop spécialisés, soit trop généralistes.
Au mois d'avril, Le Moniteur publiait un plan stratégique pour le développement du quartier.
Ce plan est graphiquement réjouissant, mais bien que comportant des pistes intéressantes, n'est pas toujours très explicite.
Toujours est-il qu'on y voit pas moins de trois gares à mettre en synergie !
C'est d'ailleurs la première fois que je vois un plan de la Défense où n'apparaissent plus vraiment le boulevard circulaire et l'A14.
Mais au contraire, espaces piétons, espaces verts, voies ferrées, axes urbains et noyaux de centralités urbaines sont à l'honneur.
Signe que les temps changent !
Voilà le plan en question :


© Le Moniteur, 02 avril 2010.

Au vu de la nouvelle ampleur du quartier (comparer avec la "petite" partie historique entourée du boulevard circulaire), deux questions essentielles me taraudent :
1. Comment connecte-t-on les trois gares qui doivent être développées pour desservir ce quartier, et assurer ainsi une vraie intermodalité ?
2. Où sera la gare TGV ?

[Frédéric SAVIN]

Ce joli schéma semble plutôt traduire la localisation des futurs points d'attraction et la dynamique des mouvements du futur quartier que de réellement apporter des éléments concrets pour les interrelations entre les futures stations.

La gare TGV: rien n'est décidé en fait, il s'agit d'une localisation encore putative. Peut-être que l'article du Moniteur en dit plus long.

[djakk]

j'avais compris qu'il y avait un espace secret sous la dalle pour installer la gare TGV

[Frédéric SAVIN]

Tu veux parler des deux "stations fantômes" qui avaient été prévues à l'origine pour le prolongement de la ligne 1 du métro?

[Jolly Jumper]

j'avais compris qu'il y avait un espace secret sous la dalle pour installer la gare TGV

Non, mais il y a une réserve sous le bâtiment Michelet pour y mettre une station de métro, qui n'a pas servi pour M1 car elle a repris la réserve de l'autoroute A14 ; ce qui explique cette station "Esplanade" mal embouchée.
http://carto.metro.free.fr/cartes/metro ... 075&zoom=4

On parle de la réutiliser pour le prolongement du RER-E. De là à pouvoir l'utiliser pour un TGV

[djakk]

Actuellement beaucoup de personnes viennent tous les jours des villes du nord comme Lille ou Lens et travaillent à la Défense ... au trajet TGV s'ajoutent une vingtaine de minutes pour rejoindre la Défense depuis la gare du nord.
Avec une gare TGV à la Défense, ça va être la folie, les habitants d'autres villes "proches" en TGV seront intéressés

Mieux vaut faire 1h30 en TGV bien confortable que 45 minutes en métro

[Zup Arkhen]

Y'a aussi pas mal de monde du Mans ou de Tours.

[Samib]

Encore un truc qui me sidère ces navetteurs comme on les appelle. Le TGV tous les jours, c'est quand même réservé à une certaine catégorie de gens vu son coût, moi je vois déjà mon parrain qui habite près de Niort et bosse à Poitiers, il estimait déjà l'autoroute trop cher et prennait généralement la nationale, alors si ça devait être un abonnement TGV...

Et ce type de trajet longue distance ça a quand même un coût écologique (même si là dessus le TC sera toujours mieux que la voiture individuelle)

[Jolly Jumper]

C'est malheureusement le cas. Et pour 1h à 1h30 en TGV, vous mettez autant de temps à venir travailler le matin qu'un collègue qui n'a "que" 20 ou 30km à faire, pour un niveau de vie largement plus intéressant.

Il faut voir comment des villes comme Chartres, Le Man ou Orléans ont explosé car sont devenues des villes de banlieue parisienne dont le TGV en est le RER.
Le Grand Paris, qu'on soit pour ou contre, est déjà un fait.

[Samib]

Je sais bien que c'est le cas et que ça apporte un certain confort. C'est sûr qu'il est plus agréable de faire une heure de TGV qu'une heure de RER ou une heure de bouchons en voiture, mais ça reste aussi bien plus cher.
Je n'ai pas dit que ça me surprenait mais que ça me sidère car en terme d'aménagement du territoire c'est quand même un peu naze. Il y a bien des entreprises qui voyant ce phénomène ferait mieux de sortir d'IdF et d'aller s'installer sur Chartres, Le Mans ou Vendôme (tu l'as pas cité ça mais c'est encore plus fort car avant l'arrivée du TGV ça devait être plus proche du village que de la préfecture), en plus je parie qu'elle paierait moins en impots.

[Maastricht]

C'est malheureusement le cas. Et pour 1h à 1h30 en TGV, vous mettez autant de temps à venir travailler le matin qu'un collègue qui n'a "que" 20 ou 30km à faire, pour un niveau de vie largement plus intéressant.

Il faut voir comment des villes comme Chartres, Le Man ou Orléans ont explosé car sont devenues des villes de banlieue parisienne dont le TGV en est le RER.
Le Grand Paris, qu'on soit pour ou contre, est déjà un fait.

Explosé, bof, bof, j'ai presque plutôt envie de dire que ça leur a évité de sombrer... D'autant que c'est à double tranchant. Effectivement, ces villes gagnent une population de jeunes, d'actifs, généralement à fort pouvoir d'achat. Mais elles doivent leur offrir des avantages de qualité de vie qui sont coûteux, et qui ne sont pas vraiment remboursés, puisque les entreprises où bossent ces actifs sont situées en région parisienne... De combien de sous la SEMTAO (Orléans) pourrait-elle bénéficier, si elle percevait la moitié du versement transport perçu par le STIF sur la masse salariale orléanaise des entreprises franciliennes ?

L'effet TGV est pervers, et quelque part révélateur d'un certain échec de la décentralisation : au lieu d'inciter les franciliens à travailler à Orléans, Tours ou Le Mans, on préfère les délocaliser en province pour y vivre tout en les laissant travailler à Paris. L'effet TGV, et je ne fais que répéter là un poncif de l'aménagement du territoire, est avant tout dû aux opérations d'urbanisme entreprises autour des gares à l'occasion de l'arrivée du train. L'effet bonificateur de la nouvelle liaison en elle-même est bien plus discutable.

Alors oui, sur une carte une liaison LGV entre Rouen, Mantes, La Défense et Roissy, c'est chouette, mais est-ce qu'on ne ferait pas mieux de conforter l'attractivité de Caen, Le Havre ou Rouen ? La Défense devient une sorte de trou noir ...

[djakk]

Il faut voir comment des villes comme Chartres, Le Man ou Orléans ont explosé car sont devenues des villes de banlieue parisienne dont le TGV en est le RER.
Le Grand Paris, qu'on soit pour ou contre, est déjà un fait.

je ne dirai pas que c'est le grand paris, pas pour le nord en tout cas, j'imagine que les habitants qui font cela ne représente qu'un très faible pourcentage de la "population active".
La définition d'une aire urbaine, c'est que tout de même 40% des gens travaillent dans une autre commune de l'aire urbaine.

Le coût du tgv est compensé par la meilleure qualité de vie, l'économie sur le logement, l'économie sur le coût de la vie, on reste près de sa famille et de ses amis … et les emplois à paris sont les mieux payés.

ça se fait aussi dans l'autre sens, je connaissais des personnes qui habitaient paris et allait travailler tous les jours en tgv ou en train super loin.
C'était temporaire (plusieurs mois quand même), elles travaillaient dans un trou perdu où elles n'avaient pas d'attaches … c'était mieux de rester habiter à paris pour les amis, et pour la suite de la vie professionnelle.

L'effet TGV est pervers, et quelque part révélateur d'un certain échec de la décentralisation : au lieu d'inciter les franciliens à travailler à Orléans, Tours ou Le Mans, on préfère les délocaliser en province pour y vivre tout en les laissant travailler à Paris. L'effet TGV, et je ne fais que répéter là un poncif de l'aménagement du territoire, est avant tout dû aux opérations d'urbanisme entreprises autour des gares à l'occasion de l'arrivée du train. L'effet bonificateur de la nouvelle liaison en elle-même est bien plus discutable.

je vois cet effet tgv en positif : le tgv permet de changer de lieu de travail sans avoir à déménager.

[Biglower]

L'effet TGV est pervers, et quelque part révélateur d'un certain échec de la décentralisation : au lieu d'inciter les franciliens à travailler à Orléans, Tours ou Le Mans, on préfère les délocaliser en province pour y vivre tout en les laissant travailler à Paris. L'effet TGV, et je ne fais que répéter là un poncif de l'aménagement du territoire, est avant tout dû aux opérations d'urbanisme entreprises autour des gares à l'occasion de l'arrivée du train. L'effet bonificateur de la nouvelle liaison en elle-même est bien plus discutable.

je vois cet effet tgv en positif : le tgv permet de changer de lieu de travail sans avoir à déménager.

Oui ça permet d'élargir le bassin d'emploi. Les autoroutes produisent le même effet. On peut en effet s'en plaindre pour des raisons écologiques voire de coût, mais on élargit le bassin d'emploi des gens, qui rappelons le, il y a encore 40 ans, n'étaient pas souvent 2 à travailler dans le couple or aujourd'hui, c'est devenu la norme et il faut bien trouver du boulot pour les deux.

Je pense que le TGV produit cet effet jusqu'à 1h30 maxi autour de Paris (Lille, Le Creusot, Tours, Orléans, Reims), mais au delà, l'effet n'est pas quotidien mais hebdomadaire. Je ne compte même plus les gens qui habitent Lyon mais qui travaillent sur Paris la semaine, voire Lille. Jusqu'à 3 heures de TGV ça se fait couramment.
Je pense que c'est une tendance de fond car les emplois et les personnes sont de plus en plus spécialisés voire exigeants et que donc il faut aller de plus en plus loin pour trouver chaussures à son pied sans que la famille ait forcément envie de bouger. Ça je le constate aussi tous les jours autour de moi. C'est d'autant plus vrai pour Paris qui inspire à la fois fascination et dégoût.

[super5]

Attention ! Chartres et Orléans n'ont pas de TGV.

Pour résumer :
les villes de la 3ème couronne à +-1 h de Paris en voiture comme en train :
- Orléans (A10 ou Corail Intercités)
- Chartres (A11 ou TER Centre)
- Beauvais (A16 ou TER Picardie)
- Rouen (A13 ou Corail Intercités)
- Amiens (A16 ou Corail Intercités)
- Reims (A4 ou TGV qui a renchéri le coût du trajet)

Au-delà : Le Mans, Tours et Lille sont à 1h en TGV et 2h en voiture (la première solution étant bien + onéreuse que la seconde pour une personne seule ...).

Explosé, bof, bof, j'ai presque plutôt envie de dire que ça leur a évité de sombrer... D'autant que c'est à double tranchant. Effectivement, ces villes gagnent une population de jeunes, d'actifs, généralement à fort pouvoir d'achat. Mais elles doivent leur offrir des avantages de qualité de vie qui sont coûteux, et qui ne sont pas vraiment remboursés, puisque les entreprises où bossent ces actifs sont situées en région parisienne...

La fameuse banlieusardisation ...

Orléans avait une activité fluviale intense sur la Loire, mais tout s'est arrêté à l'arrivée du chemin de fer en 1843, et depuis la cité johannique a tourné le dos au fleuve royal, et les tentatives de faire revivre les bords de Loire sont infructueuses ...

Ce qui n'est pas sans conséquences politico-administratives : cette ville est officiellement chef-lieu d'une région aux contours artificiels et dénuée d'identité, mais Tours lui dispute ce titre et le centre de gravité semble se situer bien plus au nord. Ce n'est pas par hasard si, lors de la polémique sur le redécoupage des régions, le président du CG45 a proposé un rattachement de son département à l'Île-de-France ...

[basco - landais]

Pour résumer :
les villes de la 3ème couronne à +-1 h de Paris en voiture comme en train :
- Orléans (A10 ou Corail Intercités)
- Chartres (A11 ou TER Centre)
- Beauvais (A16 ou TER Picardie)
- Rouen (A13 ou Corail Intercités)
- Amiens (A16 ou Corail Intercités)
- Reims (A4 ou TGV qui a renchéri le coût du trajet)

Pas trop d'accord avec toi pour les trajets autoroutiers que tu cites : à moins de passer certains points noirs (tunnel de Saint cloud, raccordement A10-A6, Noisy le grand) avant 6h00 - 6h30 le matin et ce jusqu'à environ 10h30, tu peux compter une heure (voir plus) pour effectuer ces trajets.

Tant que tu restes en moyenne ou grande couronne (Trappes, Marne la Vallée, Roissy) ok mais ensuite, bonjour la galère .....

[hh35]

Actuellement beaucoup de personnes viennent tous les jours des villes du nord comme Lille ou Lens et travaillent à la Défense ... au trajet TGV s'ajoutent une vingtaine de minutes pour rejoindre la Défense depuis la gare du nord.
Avec une gare TGV à la Défense, ça va être la folie, les habitants d'autres villes "proches" en TGV seront intéressés

Mieux vaut faire 1h30 en TGV bien confortable que 45 minutes en métro

Faire Lille-La Défense tous les jours c'est quand même une galère, les gens qui font Lille-Paris quotidiennement travaillent plus souvent dans intra-muros, plus accessible.
Le "TGV confortable" est tout le temps 100% plein aux heures de pointe ce qui réduit franchement le confort (quand le train n'est pas tout bonnement complet, auquel cas il faut se résoudre à voyager debout !). De plus et le temps de parcours n'est pas négligeable : 1/4h pour faire chez soi-Lille Flandres + 1h de train + 10min pour sortir du train et rejoindre le RER B + 20min de trajet + 10 bonnes minutes à pied pour rejoindre sa tour (La Défense c'est grand...), on arrive à 2h et j'ai pas laissé bcp de marge à Lille...

Je l'ai fait suffisamment de fois pour dire que c'est inenvisageable au quotidien durant plus de 6 mois.

[djakk]

c'est sûr 2 heures pour aller au boulot c'est pas le top, mais il y a des franciliens qui ont le même temps de trajet
J'ai un ami qui habite à Creil et qui travaille à Issy, il met 2 heures pour aller à son travail ; plutôt que de louer super cher un studio tout pourri à Paris

[cartomi]

Voui, et c'est le cas d'un paquet de ceux qui travaillent dans ce quartier, c'est un joli gâchis

[basco - landais]

Voui, et c'est le cas d'un paquet de ceux qui travaillent dans ce quartier, c'est un joli gâchis

Comme tous les banlieusards qui n'ont pas vraiment le choix d'avoir un boulot à proximité, ou qui subissent des mutations ou de petites délocalisations

[hh35]

On a toujours le choix : celui d'avoir des m² habitables ou celui de passer moins de temps dans les RER...