[ Concurrence ] Air France, Véolia, DB... et les TGV

[hh35]

La fermeture du marché n'amènera rien de bon, il est temps que le train s'ouvre à la concurrence comme les avions.

[hh35]

Auront-ils le droit de prendre des passagers à Lille ou Frethun par contre, c'est la grande question ?

[hh35]

Dans ce cas c'est très intéressant pour mon petit cas personnel, avec, je l'espère, 2 choix de tarif pour aller à Londres (ou de l'autre coté)

[Lorenzo]

Dans ce cas c'est très intéressant pour mon petit cas personnel, avec, je l'espère, 2 choix de tarif pour aller à Londres (ou de l'autre coté)

Comme si la concurrence faisait baisser les prix !

[hh35]

Le monopole les fait rarement baisser en tout cas
Mais je t'en prie, nous attendons avec impatience tes éclairements économiques sur la question

[TheForceCode]

Vu les prix que pratique la DB chez elle, je doute fort qu'elle arrive à faire aussi bien, voir moins cher que la SNCF.

Faut aussi être réaliste et regarder les prix pratiqués par les opérateurs à l'étranger. Et là, on voit que finalement, ils tournent tous plus ou moins autour des même tarifs (avec RENFE et Trenitalia un tout petit peu moins cher, et DB un peu plus cher).

[hh35]

Certes, mais sur chaque itinéraire une compagnie est en situation de monopole.
Sur du Londres - Lille - Bruxelles - Francfort, si on peut avoir 2-3 compagnies, il peut y avoir de la concurrence, ou, plus simplement, des formules de prix différentes donc des possibilités de tarifs moins élevés.

[revas]

Vu les prix que pratique la DB chez elle, je doute fort qu'elle arrive à faire aussi bien, voir moins cher que la SNCF.

Faut aussi être réaliste et regarder les prix pratiqués par les opérateurs à l'étranger. Et là, on voit que finalement, ils tournent tous plus ou moins autour des même tarifs (avec RENFE et Trenitalia un tout petit peu moins cher, et DB un peu plus cher).

A qualité de service équivalente ?

[Thomas]

Les nombreux, et passionnants, débats sur la qualité du service et le caractère public (ou privé) de la SNCF s'éloignent du sujet intial AF-Veolia-DB. Ils se poursuivent désormais à suivre ici :
viewtopic.php?f=11&t=4896&p=160096#p160096

[basco - landais]

Allez la récré est finie, on remet de l'ordre dans les rangs

Bizarre quand même que les secretaires d'etat - ministres soient obligés de siffler la mi temps pour que deux entreprises, certes nationales, arretent de se chamailler

[super5]

Et pourtant, la pax ferroviaria a fait pschitt avec l'Italie ...

[TheForceCode]

Malgré la récente réunion entre français et allemand, les relations entre SNCF et DB sont toujours aussi glaciale.

Chose surprenante (et qui m'a bien fait rire de leur part), le journal très ultra-libéral britannique "The Economist" conseille aux deux entreprises de fusionner plutôt que de se battre à mort (DB apportant ses compétences en Fret, et SNCF ses compétences en transport de voyageurs).

ANALYSE : Dans la grande vitesse, ça chauffe entre la France et l’Allemagne !

A la gare de l’Est, à Paris, la coopération franco-allemande semble sur de bons rails. Grâce à un joint-venture entre les deux entreprises, des InterCityExpress (ICE) de la Deutsche Bahn (DB) arrivent de Francfort et des trains de la SNCF rallient l’Allemagne. A bord de chacun se trouvent deux contrôleurs, l’un français et l’autre allemand. Malgré quelques accrochages – dus notamment au refus des syndicats français de laisser leurs chefs de train servir des repas en première classe, obligeant ainsi les Allemands à tout faire eux-mêmes –, ils s’entendent bien. “Lorsque nous sommes à bord nous formons une équipe”, affirme Marine Dubois, contrôleuse française de l’ICE de 13 h 09 à destination de Francfort.

Cette coentreprise a été créée avec beaucoup d’espoirs en 2007. On prévoyait déjà à l’époque l’ouverture du marché européen et la libre circulation des trains et des passagers d’un pays à l’autre. Mais les vieilles rivalités nationales ont refait surface et les relations entre les dirigeants se sont détériorées : le partenariat entre les deux géants du ferroviaire s’en trouve aujourd’hui menacé.

Pour la première fois, la SNCF et la DB se font directement concurrence pour le contrôle du transport à grande vitesse en Europe. Depuis janvier, toutes les entreprises de chemins de fer de l’Union européenne peuvent offrir des services transfrontaliers. Par ailleurs, les trains français investissent rapidement le marché des lignes intérieures allemandes, déjà ouvert à la concurrence. L’an dernier, Keolis, filiale de la SNCF, a demandé des créneaux de circulation (des “sillons”) pour desservir les principales villes allemandes. Scandalisés, les responsables de la DB ont promis une “bataille sanglante”, rappelant aux Français qu’“à la guerre, selon le mot de Chamberlain, il n’y a pas de gagnant, il n’y a que des perdants”.

Le 31 août dernier, les ministres des Transports allemand et français ont tenu une réunion d’urgence avec les présidents des deux entreprises. Soutenue par Berlin, la DB accuse la France de protectionnisme. En effet, la SNCF bénéficie toujours d’un monopole sur le trafic régional de passagers. Quant à la SNCF, elle reproche à l’Allemagne de n’avoir pas entièrement séparé son activité de transporteur de la gestion des voies, ce qui peut désavantager les entreprises étrangères. La Commission européenne doit trancher sur la question.

Une autre empoignade est imminente : le 19 octobre, la DB testera un train à grande vitesse ICE dans le tunnel sous la Manche. La compagnie publique souhaite pouvoir rallier Londres en 2012, pour les Jeux olympiques, brisant ainsi le monopole d’Eurostar [dont la SNCF est l’actionnaire majoritaire, aux côtés de la SNCB belge et du britannique London and Continental Railways]. La DB avait d’abord, l’an dernier, tenté d’entrer au capital d’Eurostar, un projet que le président de la SNCF, Guillaume Pepy, avait qualifié de “prématuré, présomptueux et arrogant”.

La Deutsche Bahn est déjà le numéro un du transport ferroviaire de marchandises en Europe, avec notamment des filiales en Pologne, en Grande-Bretagne, en France et aux Pays-Bas. Les Français ont du mal à digérer le fait que la filiale française de la DB, Euro Cargo Rail, se soit emparée de près de 10 % du marché tricolore du fret quand la SNCF subissait de lourdes pertes dans ce domaine.

Aujourd’hui, la compagnie allemande veut détrôner la SNCF et devenir le numéro un européen du transport de passagers. En avril, elle a racheté la société britannique Arriva, qui exploite des lignes de bus et de trains dans 12 pays d’Europe. En guise de riposte, sa rivale française a acheté 20 % de Nuovo Trasporto Viaggiatori, une nouvelle société privée italienne qui fera rouler des TGV à partir de l’an prochain.

Qui remportera le titre de champion européen du transport de voyageurs ? Les trains ICE sont plus spacieux, mais les TGV français sont plus rapides et généralement moins chers. La DB bénéficie d’un plus vaste marché intérieur et d’un meilleur bilan. Ses revenus et ses bénéfices sont plus élevés – en 2009, elle a gagné 830 millions d’euros, alors que la SNCF perdait 980 millions. Elle dispose donc d’un trésor de guerre plus important pour faire des acquisitions et se développer à l’étranger. Pour la SNCF, la libéralisation du transport de voyageurs sur les trajets transfrontaliers survient à un moment particulièrement délicat. Pour la première fois, sa division TGV, qui, par le passé, générait des profits, enregistre une croissance atone.

Les cultures des deux entreprises sont aussi très différentes. En 1994, la réforme des chemins de fer allemands a obligé la DB à augmenter sa productivité. La SNCF, qui doit composer avec des syndicats plus puissants, peine à suivre. Selon certains, la meilleure façon de mettre fin aux tensions actuelles serait de fusionner les deux entreprises. Les Allemands pourraient expliquer aux Français comment gagner de l’argent dans le fret, tandis que les Français leur apprendraient à transporter les voyageurs à grande vitesse.

Paradoxalement, je suis assez d'accord avec "The Economist" (chose rare à souligner): dans le domaine ferroviaire, il vaut mieux un puissant monopole qu'une multitude de compagnies (où tout du moins, un monopole pour une ligne donnée, comme cela ce fait au Japon).

[super5]

Il y a quelques temps, Jacques Attali avait proposé lui aussi la fusion des deux compagnies.
Mais tout les oppose, ne serait-ce que sur le plan technique ...

[G.E.]

Il avait aussi été suggéré une fusion spéciale : la DB cède ses activités voyageurs à la SNCF qui lui refilerait son éternel malade, Fret SNCF.

Toutes les solutions proposées reviendraient à créer monopole et il ne faut pas y penser car c'est toujours un désastre en pratique ! Vous imaginez le pouvoir d'un mastodonte SNCF-DB sur le fret et le trafic voyageurs en termes de tarification, de capacité de blocage en cas de grève...

[Autocar]

Toutes les solutions proposées reviendraient à créer monopole et il ne faut pas y penser car c'est toujours un désastre en pratique ! Vous imaginez le pouvoir d'un mastodonte SNCF-DB sur le fret et le trafic voyageurs en termes de tarification, de capacité de blocage en cas de grève...

Ce que la commission Européenne refuserait à coup sur. Cette idée n'est qu'une pure spéculation journalistique de "pseudo spécialistes". Les deux entreprises ont une taille optimale pour pouvoir réussir l’ouverture à la concurrence dignement et apporter, par une saine compétition, leurs savoir faire et excellence.

[joe57in67]

Le début de la fin de Alleo, la coopération de la SNCF et de la DB sur les Paris-Allemagne ?

Lu dans Déplacements Pros aujourd'hui, la DB aurait prévenu la SNCF qu'elle envisageait mettre en place un Francfort-Paris à son propre compte d'ici les deux prochaines années (certainement avec un arrêt à Champagne-Ardennes TGV qu'elle désire depuis longtemps mais que la SNCF a toujours refusé). Elle considère cette relation comme stratégique dans son développement européen.

[super5]

http://www.deplacementspros.com/Train-l ... a7389.html

[super5]

Depuis plusieurs mois, plus de nouvelles de Trenitalia ?
Pas d'ETR 500 vers Paris ? Et pas de dissolution d'Artesia ?

[super5]

Finalement, Veolia et Trenitalia commenceront par des trains de nuit avec des lignes qui sont celles d'Artesia puis avec un train classique de jour Lyon-Turin.

http://www.lesechos.fr/entreprises-sect ... lignes.htm

Le tandem Veolia-Trenitalia s'attaqueau monopole de la SNCF sur les grandes lignes

Veolia Transport et l'opérateur public italien ont créé, fin octobre, une coentreprise qui vise le marché français des grandes lignes. Premier concurrent officiel de la SNCF, le duo commencera prudemment avec des trains de nuit, mi-2011, avant de lancer une liaison classique Lyon-Turin, début 2012.

C'est la première brèche dans le monopole de la SNCF en France dans le transport ferroviaire de voyageurs. Officiellement libéralisé depuis la fin de l'année 2009, le marché des liaisons internationales va enfin accueillir un nouvel entrant l'an prochain. Selon nos informations, Veolia Transport et Trenitalia ont décidé de sauter le pas pour venir se frotter ensemble au groupe public français, et ce dès l'été 2011. Fiancés depuis plusieurs mois, les deux partenaires ont officiellement créé une coentreprise à la fin du mois d'octobre, qui scelle leur alliance sur le marché des grandes lignes.

Le duo est décidé à avancer prudemment. Il s'agit, dans un premier temps, de faire rouler des trains de nuit dès le milieu de l'année prochaine, avec des liaisons Paris-Milan-Venise et Paris-Florence-Rome. Ensuite, début 2012, des trains de jour aux couleurs de la nouvelle compagnie - le nom de la marque commerciale ferait encore l'objet de discussions -rouleront entre Lyon et Turin, avec un arrêt à Chambéry. Il ne s'agira pas de TGV : le duo a dû renoncer devant les difficultés pour homologuer le matériel (lire ci-dessous). Le train sera plutôt de type Corail, avec, a priori, 3 allers-retours par jour. Pour de la grande vitesse, rien n'est envisagé dans l'immédiat. Des correspondances sont seulement prévues entre Turin et Milan via les trains grande vitesse locaux du groupe italien. La prochaine fenêtre de tir pourrait être à l'horizon 2014 : à cette échéance, Trenitalia devrait avoir reçu une grande partie des 50 Zefiro commandés l'été dernier à Bombardier, qui auront une vitesse commerciale de 360 km/h, et sont justement conçus pour rouler partout en Europe…
Pas à pas

Ce défi de la grande vitesse reste néanmoins, pour le moment, une hypothèse de travail. Les deux partenaires préfèrent visiblement avancer à pas comptés sur ce difficile marché des grandes lignes. Le lancement d'une offre de trains de nuit devrait leur permettre, dans un premier temps, d'expérimenter très concrètement toutes les étapes du parcours du combattant permettant d'arriver sur le réseau ferroviaire français : demande de sillons auprès de Réseau Ferré de France (RFF), homologation du matériel roulant et négociations avec la SNCF pour obtenir les services en gare. La liaison Lyon-Turin possède l'avantage d'avoir une dimension régionale très forte, avec la desserte prévue de Chambéry, qui permettra de tisser des liens avec la région Rhône-Alpes. Pas négligeable quand on s'appelle Veolia et qu'on a fait des TER sa priorité stratégique.

La conclusion de ce partenariat franco-italien apparaît en tout cas comme logique pour les deux groupes. Veolia Transport s'intéresse depuis plusieurs années à la grande vitesse. En 2008, une association avec Air France avait même été étudiée. Très avancé, le dossier avait pourtant été enterré à l'automne 2009 par la compagnie aérienne, son nouveau dirigeant, Pierre-Henri Gourgeon, se montrant nettement moins enthousiaste. Le patron d'Air France KLM regrettait les conditions de la libéralisation du transport ferroviaire - seules les liaisons internationales sont concernées, avec la possibilité de faire un cabotage limité sur le territoire français.

Ces restrictions n'ont pas refroidi Trenitalia. Il est vrai que la compagnie italienne a bien d'autres raisons de venir défier la SNCF sur ses terres. Le français ne s'est en effet pas privé de le faire en Italie, en prenant, fin 2008, 20 % du capital de NTV (lire ci-dessous). Depuis, les relations entre les deux monopoles historiques sont plus que houleuses. Dernier épisode en date : l'homologation des TGV français pour rouler en Italie avait pris un retard important au printemps, obligeant la SNCF à retarder les réservations estivales pour les trajets Paris-Milan.

Le partenariat entre les deux entreprises publiques - les relations France-Italie sont exploitées en commun sous la bannière Artesia -vit donc sans doute ses dernières heures.

[TheForceCode]

Si c'est comme l'année dernière et qu'ils devaient lancer la relation sur LN1... et que finalement, on l'attend toujours la liaison
On est bien loin du concurrent du TGV qu'on nous ventait il y a quelques mois. Alors, Veolia/Trenitalia faut pas jouer les petits bras