[ IdF ] Le Grand Paris (2009-2013)

[minato ku]

Exactement en faisant l'Arc Express (ligne de métro circulaire en petite couronne) et en faisant une grande ceinture correcte en plus grande périphérie et en améliorant les lignes existantes on aura de meilleurs résultats, un plus grand nombre de passagers pour une somme plus modique.
Bien que ne rêvons pas, rien que la rénovation complète du réseau de transport Parisien risque de couter des dizaines de milliards d'euros.

-La ligne Versailles Chantiers - La Défense existe
-La ligne le Saint Denis - Le Bourget - CDG existe
etc.
Je ne pense pas qu'il y a une énorme demande de passagers entre Rueil et Versailles justifiant une ligne express entre les deux stations.

Par-contre le passage Est pourrait être intéressant, pourquoi ne pas l'intégrer dans la Grande Ceinture dont voies actuelles qui sont trop proche du RER E a mon avis.

Ton dessin, il fait peur, le nouveau quartier (zone des Tulipes agrandie) coincé entre les autoroutes A1-A3 d'une part, la fourche exRN2 (D902)/RN17 d'autre part (là où le concorde s'est crashé), le BIP (D170) passant au milieu (et oui, ce n'est pas la trouée verte/maronasse de la photo ), et dans l'axe d'une des pistes du Bourget
L'usine Citroën d'Aulnay (en bas à gauche de la photo orientée sud-nord) n'est qu'à quelques encablures, les pistes de Roissy (1 avion toutes les 2minutes) ne sont pas loin.
Avec ces logements concentrés, il n'y a plus qu'à se pendre à une corde plutôt que d'y habiter. Ils nous refont un nouveau Garges lès Gonesse, mais en encore plus pourri.
-> c'est par ici

Vu l'énorme manque de logement, il y a des milliers de personnes qui sont près à vivre ici, tout comme il y a des dizaines milliers de personne qui vivent sous les pistes d'Orly.
Vous remarquerez que ce projet contient un arrêt ici, appelé Triangle de Gonesse.
Il va falloir un jour choisir, si on ne peut pas raser des bâtiments anciens, si on ne pas construire et si on ne peut pas s'étaler on ne peut pas grandir correctement.
Il va falloir choisir entre un centre entièrement riche et historique entourer par des banlieue ghetto, ou un centre diversifier avec des bâtiments historique et moderne et une diversité social.
La muséfication du centre de Paris est un des gros facteurs responsables des problèmes de logements, de ségrégation et des transports en IDF.

[minato ku]

Ça c'est la faute de mon correcteur orthographique... et la mienne, j'aurais du mieux lire le mot qu'il me proposait.

[TheForceCode]

Quand à M14, la ligne fait une courbe beaucoup trop grande dans Paris pour que l'on puisse relier rapidement les 2 aéroports (la LGV sera plus rapide).

Encore une fois, les flux d'un aéroports de l'un à l'autre ne sont pas déterminants ...

Sauf que le "grand 8 du Grand Paris", on nous l'a quand même vendu en partie ainsi, pour "relier les deux aéroports parisiens".

[bzh-99]

Il va falloir choisir entre un centre entièrement riche et historique entourer par des banlieue ghetto, ou un centre diversifier avec des bâtiments historique et moderne et une diversité social.
La muséfication du centre de Paris est un des gros facteurs responsables des problèmes de logements, de ségrégation et des transports en IDF.

Paris a déjà une densité les plus fortes du monde, donc le problème n'est pas là. Quant à la muséification faut arrêter, Paris n'est pas plus muséifié que les autres métropoles françaises. Simplement, elle est tellement attractive que le prix du m² est hors d'atteinte pour le commun des mortels.

Ce qu'il faut faire, c'est agrandir Paris, au moins en terme de transports et d'urbanisme. Le jour ou la banlieue aura la même densité de métros, elle se développera et se densifiera toute seule. (C'est d'ailleurs déjà le cas dans les quartiers proches de Paris où l'on a amené - ou amènera prochainement le métro : La Plaine-St Denis, Aubervilliers-Sud, St-Ouen-Docks, Neuilly, Levallois, Montreuil, etc.)

[Biglower]

Il y a aussi un gros problème de logement autour de la Défense. Certes, les prix sont plus élevés car l'ouest est attractif, mais vu le nombre d'emplois concentrés dans ce quartier d'affaires et donc le nombre de gens qui veulent habiter à proximité et si possible près ou pas trop loin du métro, les prix grimpent encore plus vite. Levallois, Neuilly j'en parle même pas, Boulogne etc.

C'est pour ça que je trouve l'idée de faire un nouveau grand centre d'affaires à l'opposé, c'est à dire à l'est, est, je le pense de plus en plus, une idée excellente pour recentrer l'attractivité de l'agglo en adéquation avec le foncier disponible et l'offre en transport.

EDIT : je viens de trouver une friche où débuter : http://maps.google.fr/maps?f=q&source=s ... ansit_comp

[Dive Bouteille]

On passe de Créteil-L'Echat (M8) à... Champigny le Plant. On a pas oublié quelque chose en chemin ?

Les édiles saint-mauriens auraient-ils peur des logements sociaux ?

[Thomas]

On passe de Créteil-L'Echat (M8) à... Champigny le Plant. On a pas oublié quelque chose en chemin ? Les édiles saint-mauriens auraient-ils peur des logements sociaux ?

On passe bien de Rueil à Versailles soit environ 15 km sans aucun arrêt (la plus longue section sans station).
Alors c'est quoi le problème à Créteil?

[super5]

Il y a aussi un gros problème de logement autour de la Défense. Certes, les prix sont plus élevés car l'ouest est attractif, mais vu le nombre d'emplois concentrés dans ce quartier d'affaires et donc le nombre de gens qui veulent habiter à proximité et si possible près ou pas trop loin du métro, les prix grimpent encore plus vite. Levallois, Neuilly j'en parle même pas, Boulogne etc.

C'est pour ça que je trouve l'idée de faire un nouveau grand centre d'affaires à l'opposé, c'est à dire à l'est, est, je le pense de plus en plus, une idée excellente pour recentrer l'attractivité de l'agglo en adéquation avec le foncier disponible et l'offre en transport.

EDIT : je viens de trouver une friche où débuter : http://maps.google.fr/maps?f=q&source=s ... ansit_comp

Plus près de la Défense, il y a la plaine de Montesson, où passe l'A14 et qui n'est pas urbanisée. Une branche "Montesson" était prévue pour le RER A.

[minato ku]

Il va falloir choisir entre un centre entièrement riche et historique entourer par des banlieue ghetto, ou un centre diversifier avec des bâtiments historique et moderne et une diversité social.
La muséfication du centre de Paris est un des gros facteurs responsables des problèmes de logements, de ségrégation et des transports en IDF.

Paris a déjà une densité les plus fortes du monde, donc le problème n'est pas là. Quant à la muséification faut arrêter, Paris n'est pas plus muséifié que les autres métropoles françaises. Simplement, elle est tellement attractive que le prix du m² est hors d'atteinte pour le commun des mortels.

Mais ce n'est pas avec la France qu'il faut comparer mais avec le monde, or comparé au autres grande villes il est quasi impossible de construire dans Paris.
Si les autres métropole Française peine face a leur concurrente européenne c'est parce qu'elles sont trop conservatrice, Paris a de la chance parce qu'elle est énorme.

De ce fait les vieux taudis du centre deviennent des logement de luxe alors qu'autres villes on les aurait remplacé par des logements sociaux plus moderne, les vieux immeuble de bureaux serait remplacé par des neufs (75% des bureaux dans l'Intra-muros sont considéré comme obsolète).
Regardez Montparnasse , qui'est ce qu'on attend pour faire un quartier digne d'une grande métropole en ajoutant des soeurs à la tour Montparnasse et en détruisant l'horrible centre commercial.

Je ne pense pas que construire plus haut soit un mal, je ne vois pas ce qui nous empêche de le faire dans les arrondissement à deux chiffre.

Ce qu'il faut faire, c'est agrandir Paris, au moins en terme de transports et d'urbanisme. Le jour ou la banlieue aura la même densité de métros, elle se développera et se densifiera toute seule. (C'est d'ailleurs déjà le cas dans les quartiers proches de Paris où l'on a amené - ou amènera prochainement le métro : La Plaine-St Denis, Aubervilliers-Sud, St-Ouen-Docks, Neuilly, Levallois, Montreuil, etc.)

Je suis pro l'idée d'agrandir les frontières de Paris qui sont obsolète depuis bientôt plus d'un siècle.
Mais pour bien densifier l'extra-muros, il faut bien la desservir par les transport en commun, or aujourd'hui le métro sort a peine du périphérique alors qu'il devrait atteindre le fin fond de la zone 3.
Rajoutons aussi le métro circulaire Arc Express et c'est parfait, en tout cas pour la proche banlieue.

Il y a aussi un gros problème de logement autour de la Défense. Certes, les prix sont plus élevés car l'ouest est attractif, mais vu le nombre d'emplois concentrés dans ce quartier d'affaires et donc le nombre de gens qui veulent habiter à proximité et si possible près ou pas trop loin du métro, les prix grimpent encore plus vite. Levallois, Neuilly j'en parle même pas, Boulogne etc.

Comme l'intra-muros, ces communes n'osent pas construire des logement de plus de 7 étages, pourtant vu l'énorme manque de logement se serait plutôt une bonne idée.

On passe de Créteil-L'Echat (M8) à... Champigny le Plant. On a pas oublié quelque chose en chemin ?

Les édiles saint-mauriens auraient-ils peur des logements sociaux ?

Pourtant le maire de Saint Maur était très favorable à ce que l'Orbival passe dans sa commun, il voulait même deux stations.
Un métro est toujours une occasion de se développer, je ne pense pas que des communes puissent être contre l'arrivée d'un métro même si celui ci passe dans des quartier un peu ghetto (Il y a bien pire que Créteil)
Par exemple Neuilly se bat pour que le RER E s'arrête à Porte Maillot pour desservir la commune.

[rerefr]

Sur cette carte, je remarque 2 itinéraires intéressant :
RER A <-> Banlieue Sud/Orly
RER B <-> La Défense
Le reste existe plus ou moins (parfois moins c'est vrai)
Mais franchement : dire que Monfermeil va être désenclaver grâce à un métro automatique vers Sevran ...

Les 2 itinéraires intéressant sont aussi proposés par Arc express, pour moins cher, en plus d'autres trucs. pour moi, le choix est fait.

[Disturbman]

Mais ce n'est pas avec la France qu'il faut comparer mais avec le monde, or comparé au autres grande villes il est quasi impossible de construire dans Paris.Si les autres métropole Française peine face a leur concurrente européenne c'est parce qu'elles sont trop conservatrice, Paris a de la chance parce qu'elle est énorme.

De ce fait les vieux taudis du centre deviennent des logement de luxe alors qu'autres villes on les aurait remplacé par des logements sociaux plus moderne, les vieux immeuble de bureaux serait remplacé par des neufs (75% des bureaux dans l'Intra-muros sont considéré comme obsolète).

Minato et sa vision très particulière du monde... La France n'est pas la seule à être dans ce genre de cas et les taudis qui se transforment en logement de luxe (ou prisés) ça se voit même à New York. Faut arrêter un peu le nombrilisme pessimiste.

[basco - landais]

Saint-Maur doit payer pour avoir refusé le site propre du TVM !

Sinon : si station à Champigny-Le Plant il y a, branche du RER E jusqu'à Le Plant-Champigny il y aura ?

Saint Maur a toujours tout refusé.

Quelqu'un aurait il l'obligeance de me dire ou se trouve la Plant à Champigny parce que, franchement, je ne vois pas où celà se trouve et ne voit pas avec quel tracé de RER cela puisse se raccorder

A moins qu'on ne veuille relier le très discret parc technologique des bords de Marne
http://maps.google.fr/maps?f=q&source=s ... 5&t=h&z=16

[xouxo]

Ce qu'il faut faire, c'est agrandir Paris, au moins en terme de transports et d'urbanisme. Le jour ou la banlieue aura la même densité de métros, elle se développera et se densifiera toute seule. (C'est d'ailleurs déjà le cas dans les quartiers proches de Paris où l'on a amené - ou amènera prochainement le métro : La Plaine-St Denis, Aubervilliers-Sud, St-Ouen-Docks, Neuilly, Levallois, Montreuil, etc.)

Vaste question... je ne serais pas si affirmatif que toi : Si on a prolongé le métro à Boulogne ou Levallois, c'est parce que ces communes était déjà très peuplées!

Boulogne (métro en 1934) : 1931: 86 000 h. 1946 : 79 410 h. 2007 : 111 000 h.

Levallois (métro en 1937) : 1936: 65 000 h. 1946 : 47 000 h. 2006 : 63 000 h.

[Dive Bouteille]

On passe bien de Rueil à Versailles soit environ 15 km sans aucun arrêt (la plus longue section sans station).
Alors c'est quoi le problème à Créteil?

Mea culpa, j'ai été un peu ésotérique . Le problème, c'est qu'il n'y a aucune correspondance prévue avec la branche Boissy Saint Léger du RER A.

Certes, les élus de Saint-Maur veulent des stations mais ils redoutent les prérogatives attribuées par le législateur à la SGP autour des gares. Pour faire vite, droit de préemption, réalisation des stations conditionnée à la signature entre les collectivités locales concernées et l'Etat de contrats de développement territoriaux, dont la philosophie est affirmée dès l'article 1 : "construire chaque année 70 000 logements géographiquement et socialement adaptés en Ile-de-France et contribu(er) à la maîtrise de l'étalement urbain". Bien sûr, ils n'ont rien d'obligatoire mais en l'absence de contrat, la SGP a toute latitude pour mener les opérations d'aménagement/construction dans un rayon de 400m autour des gares.
Pour pallier mes erreurs/approximations, voici le texte de la loi du 3 juin 2010 relative au Grand Paris :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... =rechTexte

L'absence de station entre Rueil et Versailles n'est pas très gênante car ce projet a vocation à ne pas être réalisé avant longtemps (voire même pas du tout). On pourra toujours le modifier en temps voulu. C'est plus inquiétant pour la partie val de marnaise, qui est censée être prioritaire.
Après comme le dit Enver, on va essayer de contourner le problème : correspondance à Champigny-le Plant grâce à la 3eme branche du RER E ressortie des cartons mais ça risque d'être ou très cher (viaduc de Nogent) ou peu efficace (fréquences peu attractives). Qu'en pensez-vous ?

[otto]

COMMUNIQUE DES DECISIONS DE LA CNDP DU 1er SEPTEMBRE 2010

Projet de réseau de transport public du Grand Paris

Le dossier destiné au public comporte, conformément aux dispositions de l’article 3 paragraphes II et IX de la loi n° 2010-597 du 3 juin 2010 relative au Grand Paris, les éléments suivants :

- les objectifs et les caractéristiques du projet du réseau de transport public du Grand Paris,
- l’exposé des enjeux socio-économiques,
- l’estimation du coût et les modes de financement envisagés,
- les prévisions de trafic,
- l’analyse des incidences sur l’aménagement du territoire,
- le rapport environnemental et l’avis de la formation d’autorité environnementale du Conseil général de l‘environnement et du développement durable,
- les éléments techniques et financiers du projet Arc Express .

La Commission a examiné le projet de dossier du débat et considère qu’il est suffisamment complet pour être soumis au débat public. Toutefois la Commission souhaite que soient explicitées à l’occasion du débat les prévisions de trafic ainsi que la nature et la répartition des recettes.

Le dossier, qui doit être publié par la Commission au moins un mois avant le début du débat public, conformément aux dispositions de l’article 3-III de la loi n° 2010-597 du 3 juin 2010 au Grand Paris, est mis en ligne ce jour et peut être consulté sur le site http://www.debatpublic-reseau-grandparis.org/ .

Sur proposition de M. François LEBLOND, président de la commission particulière du débat public sur le réseau de transport public du Grand Paris, la Commission a approuvé les modalités d’organisation du débat public :

- 51 réunions publiques, à savoir
· réunions communes d’ouverture et de clôture avec la Commission particulière du débat public (CPDP) sur le projet Arc Express,
· 6 réunions thématiques, (urbanisme et quartiers, intermodalités et réseaux de transport, clusters et potentialités de développement, coût et financement, environnement et qualité de vie, compétitivité et rayonnement européen)
· 7 réunions générales dont 2 communes avec la CPDP Arc Express,
· 36 réunions de proximité dont une commune avec la CPDP sur le projet Arc Express, une commune avec la CPCP sur le projet de prolongement du RER E à l’Ouest et la CPDP Arc Express, une commune avec la CPDP Interconnexion Sud des lignes à grande vitesse en Ile-de-France.

- site Internet interactif dédié avec retransmission télévisée des réunions et blog du débat, coordonné avec le site interactif dédié du projet Arc Express,
- système de questions réponses, cahiers d’acteurs,
- relations avec la presse et actions de communication axées sur les réseaux de transport.
Le calendrier du débat a été avancé : il aura lieu du 30 septembre 2010 (réunion d’ouverture) au 31 janvier 2011 (réunion de clôture).

[otto]

http://www.debatpublic-reseau-grandparis.org/

http://www.debatpublic-grandparis.org/i ... vrage.html

http://www.debatpublic-grandparis.org/i ... vrage.html

30/09/2010 - Réunion de lancement commune avec la CPDP Arc Express - PARIS - Palais des Congrès - Amphithéâtre Bordeaux

[basco - landais]

Ca devait être le terminus d'une 3e branche du RER E qui n'a pas été réalisée.
La gare se situe sur le petit bout de grande ceinture entre les actuelles lignes E et A. On la voit bien sur Google Earth (sur Viamichelin, c'est en face du chemin latéral des Courtilles, accès par le rond-point au-dessus). Apparemment, le dernier train y a circulé en 1939.

Si je me souviens bien, cette branche du RER E devait aller jusqu'à la gare de Champigny (qui comme son nom ne l'indique pas est située sur la commune de Saint-Maur), pour faire correspondance avec le RER A de l'autre côté de la Marne, mais je crois que les riverains s'étaient opposés au passages des trains sur le pont.

En effet, je me souviens de cette "bronca" élevée par les habitants des bords de Marne devant ce projet de raccordement entre le A & le E.
Cela concernait au pire une centaine de riverains, mais qui à l'époque avaient été très actifs ([digression]et qui ont continué lors de la volonté du CG94 de "moderniser" le RD 30[/digression])

Cette gare du A Champigny est située effectivement sur la commune de Saint Maur à la limite du quartier du Parc et de Champignol et une gare routière RATP dont 3 lignes de bus assurent la desserte de Champigny

[minato ku]

Je ne pense pas qu' ajouter une troisième branche au RER E soit raisonnable.

Sur cette carte, je remarque 2 itinéraires intéressant :
[...]
RER B <-> La Défense

Entre cette variante et celle du STIF je préfère largement celle du STIF.
Cette partie n'aura pas de correspondance avec le RER C, la ligne 12 du métro et avec le Transilien et dessert la station les Moulineaux (T2) plutôt qu'Issy Val de Seine.
Je sais qu'il ne faut plus faire le métro avec des stations tous les 200-500m comme on l'a fait intra-muros mais est il necessaire d'avoir un grand trou entre les Moulineaux et Châtillon-Montrouge ?

Je n'oublierais pas non plus le passage par Boulogne proposé qui est une aberration, selon moi, pourquoi faire deux passages sur ou sous la Seine pour uniquement desservir Pont de Sèvres alors qu'un kilomètre plus loin il y a Marcel Sembat, un des quartiers les plus actif hors de l'intra-muros ?
Et n'oublions pas aussi le manque correspondance avec la ligne 10 du métro.

Pour une ligne circulaire dans le coins je ferais plutôt de Saint Coud (Transilen L et U) en passant par Pont de Saint Cloud (M10) et Marcel Sembat (M9) pour ensuite rejoindre Issy Val de Seine (RER C, T2).
Ainsi on a un bon compromis entre dessertes, correspondances et rapidité.

Les 2 itinéraires intéressant sont aussi proposés par Arc express, pour moins cher, en plus d'autres trucs. pour moi, le choix est fait.

Si de loin ils sont proches, il y a quand même de nombreuses différences qui peuvent avoir un impacte assez important au final
Je suis par contre d'accord avec la conclusion, l'Arc Express fait mieux et pour moins cher.

Mais franchement : dire que Monfermeil va être désenclavé grâce à un métro automatique vers Sevran ...

Je trouve au contraire que ce tracé est est intéressant bien que trop express.
Il est intéressant mais pour une ligne type Grande Ceinture et non pour une ligne de métro circulaire en proche couronne ou un mix hasardeux entre les deux.
En effectuant ce plan tel-quel, il manquerait clairement une ligne en proche banlieue Est.

Ce qu'il faut faire, c'est agrandir Paris, au moins en terme de transports et d'urbanisme. Le jour ou la banlieue aura la même densité de métros, elle se développera et se densifiera toute seule. (C'est d'ailleurs déjà le cas dans les quartiers proches de Paris où l'on a amené - ou amènera prochainement le métro : La Plaine-St Denis, Aubervilliers-Sud, St-Ouen-Docks, Neuilly, Levallois, Montreuil, etc.)

Vaste question... je ne serais pas si affirmatif que toi : Si on a prolongé le métro à Boulogne ou Levallois, c'est parce que ces communes était déjà très peuplées!

Boulogne (métro en 1934) : 1931: 86 000 h. 1946 : 79 410 h. 2007 : 111 000 h.

Levallois (métro en 1937) : 1936: 65 000 h. 1946 : 47 000 h. 2006 : 63 000 h.

C'est vrai mais je pense que l'inverse serait aussi vrai, le métro est un merveilleux acteur de développement urbain et c'est bien ce que pense les acteurs du Grand Huit.
Je suis pas en désaccord avec eux sur ce point mais je le suis sur le tracé.
On construit un métro en premier lieu pour desservir des gens avant de le construire pour permettre des réalisations immobilières fructueuses.

[guy21]

Si je me souviens bien, cette branche du RER E devait aller jusqu'à la gare de Champigny (qui comme son nom ne l'indique pas est située sur la commune de Saint-Maur), pour faire correspondance avec le RER A de l'autre côté de la Marne, mais je crois que les riverains s'étaient opposés au passages des trains sur le pont.

On parlait même d'un terminus à Sucy-Bonneuil, par utilisation des voies de la Grande-Ceinture: Champigny (Saint-Maur), La Varenne-Chennevières et Sucy-Bonneuil auraient ainsi eu des quais doubles RATP (RER A) et SNCF (RER E). Dommage: c'était une bonne idée.

[basco - landais]

Très bonne idée, car beaucoup d'interconnexions sympathiques et utiles qui auraient bien soulagé ce tronçon du A ...

il a suffit d'une centaine de nymbistes avec des relations et de l'obscurantisme d'un Maire très électoraliste pour briser cette belle initiative