[ Tunnel sous la Manche ] Eurostar vs DB

[gavatx76]

Ou reflexion d'Alstom sur le fait que Siemens vend mieux ses "Velaro"?

[eomer]

Ou reflexion d'Alstom sur le fait que Siemens vend mieux ses "Velaro"?

Oui, il y a certainement certaines choses à remettre en cause chez Alstom et on peut parrier que le fiasco de l'hiver dernier ayant débouché sur une gueguerre Eurotunnel-Eurostar-Alstom n'a pas vraiment arrangé les affaires du constructeur français: dans ces cas là, personne ne veut endosser la responsabilité et les relations entre les parties concernées se dégradent fatalement.
Cependant, tant que la SNCF aura besoin de TGV Duplex pour ses futures liaisons, il y aura du travail pour Alstom.

[marsupilud]

Je ne pense pas, au final, qu'il faille être si alarmiste. Après tout, Eurostar est un consortium européen.
Visiblement, cette commande vise pour Eurostar à conquérir les marchés allemands et hollandais, comme le suggérait joe57in67 ; les Allemands sont très friands du confort de leurs trains, en effet.
Ces trains de 900 places sont-ils déjà en circulation quelque part ? La capacité pour un train en unité simple est énorme ! A ce titre, malgré la motorisation répartie, ils devraient logiquement être encore plus longs que les TMST, non ? Ils seront de toute façon au moins aussi longs, vu qu'ils doivent en permanence être face à deux portes de secours dans le tunnel.
D'un autre côté, je ne pense pas qu'on les voit sur des Paris - Londres, vu qu'en parallèle, Eurostar va profondément rénover la flotte actuelle dans les ateliers de Lille, et d'après un design de Pininfarina.

[JMBA]

oula JMBA

d'accord c'est un revers, mais ce n'est pas la fin du monde non plus. Ca ne concerne que 10 trains aussi, Alstom a vendu 25 agv a l'Italie. y'a aussi des coradia qui roulent en Allemagne. Alstom est aussi le seul en liste pour fournir des pendolino 250km/h a la Pologne. Je suis sur qu'Air France a acheter des Boeing 777, et pourtant Airbus est loin d'etre mort.

La ou on se pose vraiment la question, c'est qu'est-ce qu'Eurostar va faire de ses trains de 900 places? J'avais compris que les règles de sécurité allaient se relâcher un peu, ca ne permettrai pas d'avoir des trains plus court?

N'empeche, il y a des Coradia Alstom en Allemagne, mais tous fabriques en Allemagne par Alstom Salgitzer (pas sur de l'orthographe). A ma connaissance, il n'y a aucun train ni tram circulant en Allemagne qui n'y soit pas fabrique (a part les TGV vers Stuttgart et Cologne). Quand il s'agit d'emploi, les allemands sont tres protectionnistes. Mais quand l'emploi est moins en jeu (ex Sncf qui exploite des lignes regionales, avec du personnel allemand pour l'essentiel), alors la, le marche est ouvert. Il y a en Allemagne comme un consensus de tous pour proteger l'emploi local. Meme apres les enormes deboires de l'ICE, la DB a continue a en commander.

Dans le cas qui nous interesse, ce sont des milliers d'emplois qui vont echapper aux usines francaises, au moment meme ou on annonce un deficit commercial record.

Un espoir, que la France et Alstom se resaisissent.

[Disturbman]

Cette annonce me laisse vraiment perplexe. Je ne vois pas l'intérêt d'annoncer la commande de ce nouveau matériel alors qu'on ne sait même pas si il pourra traverser le tunnel. Un énième avatar de la guerre larvée entre la SNCF et la DB pour la desserte entre le Continent et l'outre-Manche.

Par contre, question confort, Eurostar aurait mieux fait de commander des Shinkansens. Il n'y a pas de comparaisons possible. L'ICE3 c'est mieux qu'un TGV mais ce n'est quand même pas la panacée.

Dans le cas qui nous interesse, ce sont des milliers d'emplois qui vont echapper aux usines francaises, au moment meme ou on annonce un deficit commercial record.

Ca serait bien de garder les pieds sur terre. 10 rames n'équivalent pas la Bérézina fantasmée de l'économie française. Ce n'est pas comme si la SNCF venait d'annoncer le remplacement de toutes les rames TGV SE, Atlantique, Réseau par du Vélaro. On en est loin, très loin d'être là.

Siemens exporte bien son Vélaro ces dernières années (Espagne, Russie, Chine) et Alstom a plutôt bien vendu son TGV pendant les années 90 (Espagne, Corée). Ce n'est pas la mort d'Alstom. D'ailleurs, Alstom est en pourparler pour vendre une version (à grande vitesse) de son Pendolino à la Pologne. 20 rames pour ~400m€.

[gavatx76]

oula JMBA

d'accord c'est un revers, mais ce n'est pas la fin du monde non plus. Ca ne concerne que 10 trains aussi, Alstom a vendu 25 agv a l'Italie. y'a aussi des coradia qui roulent en Allemagne. Alstom est aussi le seul en liste pour fournir des pendolino 250km/h a la Pologne. Je suis sur qu'Air France a acheter des Boeing 777, et pourtant Airbus est loin d'etre mort.

La ou on se pose vraiment la question, c'est qu'est-ce qu'Eurostar va faire de ses trains de 900 places? J'avais compris que les règles de sécurité allaient se relâcher un peu, ca ne permettrai pas d'avoir des trains plus court?

N'empeche, il y a des Coradia Alstom en Allemagne, mais tous fabriques en Allemagne par Alstom Salgitzer (pas sur de l'orthographe). A ma connaissance, il n'y a aucun train ni tram circulant en Allemagne qui n'y soit pas fabrique (a part les TGV vers Stuttgart et Cologne). Quand il s'agit d'emploi, les allemands sont tres protectionnistes. Mais quand l'emploi est moins en jeu (ex Sncf qui exploite des lignes regionales, avec du personnel allemand pour l'essentiel), alors la, le marche est ouvert. Il y a en Allemagne comme un consensus de tous pour proteger l'emploi local. Meme apres les enormes deboires de l'ICE, la DB a continue a en commander.

Dans le cas qui nous interesse, ce sont des milliers d'emplois qui vont echapper aux usines francaises, au moment meme ou on annonce un deficit commercial record.

Un espoir, que la France et Alstom se resaisissent.

(Tu préfères les magouilles québécoises, cette fois en faveur d'Alstom?)

[JMBA]

Je ne comprends rien aux magouilles quebecoises, mais s'il y a faveur, c'est au benefice d'Alstom ET Bombardier (et surtout Bombardier). Et c'est un autre sujet.

D'accord, 10 rames, ce n'est pas la mort. Mais l'image que ca va donner aux futurs acheteurs de TGV ... Qui ne se soucieront guere des histoires d'operabilite en Allemagne et des magouilles. Et qui verront seulement une chose : la SNCF francaise a achete des Velaro.

[Autocar]

La petite ballade en Allemagne d'août de Bussereau a donc une issue aujourd'hui

[jml13]

Je ne pense pas qu'il faille "des milliers d'emplois" pour construire 10 rames... mais pouvez-vous me le confirmer ?
Quant aux normes de sécurité dans le tunnel, je doute que Siemens prenne un grand risque en présentant sa rame. Au pire, on leur demandera des modifications qu'ils effectueront d'ici la livraison.

[guy21]

Ca y est, c'est annonce ce matin "cuisant revert pour Alstom", Eurostar achete 10 rames Siemens Velaro.

Alstom a interet a se resaisir, sinon, d'ici quelques annees, il n'y aura plus un seul TGV, plus un seul tram, plus un seul train fabriques sur le sol francais. Alstom a surement sa part de responsabilite dans cet echec, mais je me sens toujours mal a l'aise de voir Siemens gagner quand on connait sa pratique largement connue et sanctionnee de pots de vins et d'intox.

Qu'on prefere une BMW a une Renault quand on en a les moyens, ca peut se comprendre. Mais qu'a un TGV on prefere un ICE, connu pour ses deboires (accident d'Eschede 100 morts, portes qui s'envolent, air conditionne en panne, mise en oeuvre penible sur la LGV Est alors que le TGV roule tres bien en Allemagne, etc ...), j'ai du mal a encaisser.

Et tout ca m'inquiete beaucoup pour l'avenir d'Alstom, de l'industrie francaise, et de la France en general.

Ces propos portent un nom: diffamation. Y a-t-il un modérateur dans la salle?
Il y a une règle des marchés en Europe qui imposent de passer commande après un appel d'offres. Il faut accepter que le mieux disant l'emporte après l'analyse des offres, point. Tantôt, c'est Alstom et tout le monde dit "bravo, votre offre était la meilleure", tantôt c'est un autre.

[eomer]

Il y a une règle des marchés en Europe qui imposent de passer commande après un appel d'offres. Il faut accepter que le mieux disant l'emporte après l'analyse des offres, point. Tantôt, c'est Alstom et tout le monde dit "bravo, votre offre était la meilleure", tantôt c'est un autre.

En effet. On peut aussi comprendre qu'Eurostar ait envie de diversifier un peu ses fournisseurs et de ne pas dépendre du seul Alstom pour la remise à niveau de ses rames Transmanche qui doivent être actuellement les plus anciennes à ne pas avoir bénéficié d'une rénovation lourde (note: je ne sais pas si la rénovation du parc TGV A est achevée mais si ce n'est pas le cas, ce sera pour bientôt). Et puis, il faut bien admettre que les rames Transmanche sont particulièrement poussives et qu'il leur faut du temps pour atteindre leur vitesse de pointe: difficile de les insérer sur des LGV Belges, Allemandes, Britanniques et Neerlandaises qui seront prochainement saturées.

L'aspect sécurité est certe pertinent: les actuels Velaro ne sont pas équipés pour franchir le tunnel...mais les AGV non plus. Nul doute que Siemens saura ajouter les équipements nécessaires. Quoi qu'il en soit, on ne devrait pas voir les Velaro à PNO avant quelques temps: si j'ai bien compris le principe, ces rames assureraient plutôt les relations entre Londres et Bruxelles, Amsterdam et Köln.

[JMBA]

Ca y est, c'est annonce ce matin "cuisant revert pour Alstom", Eurostar achete 10 rames Siemens Velaro.

Alstom a interet a se resaisir, sinon, d'ici quelques annees, il n'y aura plus un seul TGV, plus un seul tram, plus un seul train fabriques sur le sol francais. Alstom a surement sa part de responsabilite dans cet echec, mais je me sens toujours mal a l'aise de voir Siemens gagner quand on connait sa pratique largement connue et sanctionnee de pots de vins et d'intox.

Qu'on prefere une BMW a une Renault quand on en a les moyens, ca peut se comprendre. Mais qu'a un TGV on prefere un ICE, connu pour ses deboires (accident d'Eschede 100 morts, portes qui s'envolent, air conditionne en panne, mise en oeuvre penible sur la LGV Est alors que le TGV roule tres bien en Allemagne, etc ...), j'ai du mal a encaisser.

Et tout ca m'inquiete beaucoup pour l'avenir d'Alstom, de l'industrie francaise, et de la France en general.

Ces propos portent un nom: diffamation. Y a-t-il un modérateur dans la salle?
Il y a une règle des marchés en Europe qui imposent de passer commande après un appel d'offres. Il faut accepter que le mieux disant l'emporte après l'analyse des offres, point. Tantôt, c'est Alstom et tout le monde dit "bravo, votre offre était la meilleure", tantôt c'est un autre.

Quelle diffamation ? Tout ce qui est dit sur Siemens et l'ICE est vrai.

[Auriom]

Attention quand même aux accusations de pots-de-vin, même camouflées derrière l'argument d'autorité "pratique largement connue"...

[JMBA]

Il ne s'agit pas de pots de vins dans le cas present, je ne crois pas qu'il y en ait eu. Tout au plus un lobbying intense et efficace.

Il s'agit des pratiques du passe (recent) de Siemens. Je cite la presse (Novethics) :

"rendues nécessaires après les révélations sur les pratiques de corruption étendues à tout le conglomérat. « L’exercice 2008/2009 – avec celui de l’année précédente – marque un tournant pour Siemens », rapporte Markus Dufner, de l’organisation actionnariale Kritische Aktionäre. « Les anciens dirigeants de Siemens ont été accusés de délits de corruption et de pratiques anticoncurrentielles. Ils ont été jugés coupables et soumis à de lourdes peines ». Tout le directoire, à l’exception du directeur financier, a été remplacé "

S'ils se sont amendes tant mieux. Si juste et equitable ait ete cet appel d'offres, on ne peut pas s'empecher de penser a ces histoires.

[guy21]

Tu fais référence à une affaire d'entente illicite dénoncée début 2007 dans le secteur de l'énergie et pour laquelle cette société - avec d'autres - a été condamnée, a payé et a limogé les responsables.
Depuis, elle a mis en place une politique de stricte vérification du respect des pratiques concurrentielles que tous ses salariés doivent suivre, y compris ceux qui travaillent en France.

[marsupilud]

(note: je ne sais pas si la rénovation du parc TGV A est achevée mais si ce n'est pas le cas, ce sera pour bientôt).

Visiblement, c'est fini depuis juillet.

[TheForceCode]

L'Arlésienne EuroTunnel Vs EuroStar Vs Alstom Vs Siemens Vs DB Vs SNCF Vs Allemand Vs Français continue. Dans cette histoire, à ne plus rien y comprendre, Alstom déclare que les trains de Siemens ne sont pas conforme pour rouler dans le tunnel. Ce à quoi EuroStar répond que si, et qu'ils ont déjà les autorisations. Le problème, c'est que dans le même temps, les premiers test de l'ICE3 de la DB n'ont pas encore commencé dans le tunnel, et que pour les réaliser, les dit ICE seront tracté par des locos d'EuroTunnel. Du coup, je me demande comment les Valero320 d'EuroStar pourraient être conformes, alors que ceux de la DB ne le sont pas encore (alors qu'il s'agit du même matériel)?

Bref, ça à n'y plus rien y comprendre (et à mon avis, EuroStar a parler beaucoup beaucoup trop vite).

[basco - landais]

Meme Borloo s'y est mis et ne comprend pas bien la logique industrielle d'Eurostar

[G.E.]

Il y a forcément des éléments qui nous échappent et il ne faut donc pas s'arrêter aux réactions scandalisées côté français...

[nucl]

Tunnel sous la Manche : Dominique Bussereau ne veut pas des trains Siemens

On le sait, Eurostar a annoncé jeudi dernier acheter pour 800 millions d’euros de trains à Siemens - ce qui a provoqué une grosse colère chez Alstom. Depuis, le constructeur français fait valoir que son concurrent allemand n’a pas de trains aux normes de sécurité suffisantes pour circuler dans le tunnel.

Des arguments repris aujourd’hui par le secrétaire d’Etat aux Transports, Dominique Bussereau : “on dit depuis le début aux dirigeants d’Eurotunnel, qui gère le tunnel, et d’Eurostar, qui exploite, (...) que les matériels autres que les matériels Alstom actuels ne peuvent pas passer. Donc, la décision qu’a prise Eurostar est nulle et non avenue”.

Selon lui, les trains proposés par Siemens ne sont pas suffisamment longs et posent des risques en termes de sécurité, notamment en cas d’incendie.

On s'y attendait...