[ Tunnel sous la Manche ] Eurostar vs DB

[JMB]

allez, c'est reparti pour un tour:

http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html

j'imagine qu'Alstom est soutenu d'une certaine maniere pour se lancer dans cette procedure

Il semblerait qu'Alstom ait intégré une contrainte non demandée par Eurostar! Au bac, cela s'appelle un hors sujet. Maintenant les juges devront s'assurer que les 2 concurrents ont bien disposés des mêmes données et que Siemens n'aurait pas bénéficié d'une "fuite" lui assurant que sa solution ne serait pas exclue pour non compliance... S'il est prouvé que Siemens a eu une information qui n'a pas été communiqué à Alstom (même une réponse à une question de l'un des soumissionnaires doit être communiquée à l'autre!) cela sera retour à la case départ. Pour avoir déjà répondu sur des appels d'offre en concurrence, il faut faire très attention aux questions posées surtout si on pense connaitre la solution et pas le concurrent.

[eomer]

Mwouais...ca ressemble surtout à une réaction de mauvais perdant.
Ce genre d'attitude est, amha, très dommageable car cela risque de discréditer Alstom lors de certains appels d'offres à l'étranger.

Après tout, il ne s'agit que de 10 rames alors que de nombreux appels d'offres, représentant plusieurs centaines de rames, sont en cours aux quatre coins de la planête. Et puis, pour Eurostar, il n'est pas illogique de diversifier ses fournisseurs: la RENFE a bien compris l'interêt de stimuler la concurrence. Quoiqu'il en soit, les actuelles rames TMST sont bien poussives pour circuler sur LN3 et HSR1. Elles ont vraiment du mal à monter en vitesse par rapport aux rames TGV-R et Thalys: du coup, elles perturbent le trafic.

[Jolly Jumper]

Oui, mais c'est un marché stratégique, qui permet de monter son savoir-faire à l'étranger.
Si Alstom perd des parts "chez lui" en France, alors il sera mis en difficulté sur les terrains étrangers où il y a de plus gros contrats en jeu.

[eomer]

Oui, mais c'est un marché stratégique, qui permet de monter son savoir-faire à l'étranger.
Si Alstom perd des parts "chez lui" en France, alors il sera mis en difficulté sur les terrains étrangers où il y a de plus gros contrats en jeu.

Oui, le coup de "pré-carré" en quelque sorte.

On peut se dire aussi que cette forme de protectionisme constitue le plus mauvais service à rendre à Alstom. C'était pareil avec les constructeurs automobiles Français dans les années 1980: la qualité des voitures françaises (plus particulièrement au niveau de la finition, des équipements et de la fiabilité) était déplorable mais on encourageait les automobilistes français à les acheter (enfin, on culpabilisait surtout ceux qui choisissaient des véhicules étrangers et plus paerticulièrement Japonais). Le résultat: les constructeurs français n'ont pas jugé nécessaire d'améliorer leur produits. Ce n'est qu'à la fin des années 1990 qu'ils ont commencé à se soucier de ces problèmes...mais leur part sur le marché Français avait baissé.
Renault, Peugeot et Citroën ont mis TRES longtemps à comprendre que lorsque'on demandait plus de 100 000 FRF de l'époque (ce qui était énorme par rapport au revenu moyen) à l'acheteur d'un véhicule neuf, c'était la moindre des chose d'implanter un auto-radio, les vitres électriques, la fermeture centralisée et la direction assisté...la clim, les airbags, les moteurs multisoupapes et les systèmes de navigation électroniques ne sont venus qu'ensuite.

Alors, peut être qu'Alstom devrait se remettre en cause et proposer des produits exportables pas dorcément conçu pour les caractéristiques des LGV françaises. Les TGV Duplex ont été créés sur mesure pour la SNCF et plus particulièrement pour ses dessertes les plus fréquentées réalisées presque entièrement sur LGV (Paris-Lyon et Paris-Marseille): conviendrait ils pour la ligne du Tokaïdo qui demande plus de souplesse et de fortes capacités d'accelerations-freinages ou encore pour les LGV allemandes qui possèdent de nombreux arrêts ?

[zozio32]

Mwouais...ca ressemble surtout à une réaction de mauvais perdant.
Ce genre d'attitude est, amha, très dommageable car cela risque de discréditer Alstom lors de certains appels d'offres à l'étranger.

Après tout, il ne s'agit que de 10 rames alors que de nombreux appels d'offres, représentant plusieurs centaines de rames, sont en cours aux quatre coins de la planête. Et puis, pour Eurostar, il n'est pas illogique de diversifier ses fournisseurs: la RENFE a bien compris l'interêt de stimuler la concurrence. Quoiqu'il en soit, les actuelles rames TMST sont bien poussives pour circuler sur LN3 et HSR1. Elles ont vraiment du mal à monter en vitesse par rapport aux rames TGV-R et Thalys: du coup, elles perturbent le trafic.

D'un autre cote, c'est la premiere fois qu'Alstom porte plainte dans le cas d'un marche perdu dans son "pre-carre" non? Il n'y a rien eu de tel pour le marche des trains en Ile de France qui est revenu a Bombardier, donc il y a peut etre quelque chose.

[Coccodrillo]

Alstom a récemment ténté un recours aussi contre Trenitalia pour sa décision d'acheter des trains GV Bombardier (et en toute petite partie AnsaldoBreda).

[zozio32]

ok....
je perds vite la mémoire, je me rappelle avoir demander quelque chose a ce sujet y'a 10 jours de ca?

[super5]

Et une première victime dans cette affaire :

http://www.lesechos.fr/investisseurs/ac ... iquent.htm

Eurostar : Paris et Alstom répliquent

Le choix d'Eurostar d'acheter des rames à Siemens plutôt qu'à Alstom continue de faire des vagues. Ainsi Françoise Deygout, chef de la délégation française à la CIG -la Commission intergouvernementale franco-britannique en charge d'édicter les règles de sécurité dans le tunnel sous la Manche -, a été débarquée la semaine dernière, a-t-on expliqué hier soir au secrétariat d'Etat aux Transports, confirmant une information de « Ville, rail & transports ». C'est Michel Aymeric, le directeur général de l'EPSF (Etablissement public de sécurité ferroviaire), qui la remplacera. « Le souhait était d'avoir quelqu'un dont l'expertise ne pouvait être contestée », souligne-t-on au ministère.

Les normes de sécurité du tunnel sous la Manche sont au coeur de la polémique autour de la commande d'Eurostar. Le gouvernement français estime que les rames allemandes ne les respectent pas, au motif qu'elles utilisent une motorisation répartie, qui n'a pas encore été autorisée par la CIG. Cette dernière avait toutefois donné, en mars, son accord de principe à l'utilisation de cette technologie, contredisant le gouvernement…

Françoise Deygout n'avait été nommée officiellement qu'en juin dernier à la CIG. Néanmoins, selon une source proche du dossier, elle était associée depuis de longs mois au travail de son prédécesseur, Frédéric Rico. Récemment, la CIG avait par ailleurs autorisé des tests de sécurité pour les rames Siemens de Deutsche Bahn, première étape avant une possible homologation. Si bien que de nombreux observateurs voient dans cette décision la volonté du gouvernement de reprendre la main. Par ailleurs, Alstom a confirmé, hier soir, le dépôt d'une plainte contre Eurostar devant la Cour de justice de Londres, conformément à ce que Patrick Kron, son PDG, avait évoqué.

RENAUD HONORE, Les Echos

[basco - landais]

Il y a quelque chose qui me chiffone et ce, depuis longtemps .....
Eurotunnel est une société de droit privé à qui les gouvernements anglais et français n'ont fait qu'edicter des contraintes qui ont coûté la peau des ..... et d'année en années, ces demandes ont été de plus en plus fortes et onéreuses.
Voila ti pas qu'ils continuent à s'en mêler, mais que disent les actionnaires ?

[arn007]

C est un peu choquant cette polémique : ce n'est pas contre l'Allemagne qu'il faut faire du protectionnisme !
Il faut éventuellement se protéger des concurrents asiatiques. Et s'assurer qu Alstom et Siemens ne se livrent pas une concurrence trop féroce sur les transferts de techno lors des appels d'offre à l'étranger. C'est ça qui est dangereux !

C'est pas choquant qu'Eurostar, une société franco-anglaise, achète 10 trains allemands, plus confortables que les français ! Les Italiens ont bien acheté 30 AGV francais alors qu ils ont leurs ETR.
Alstom devrait etre beau joueur et vite améliorer le confort de ses AGV, plutot que de la jouer mauvais perdant, avec notre ministre pâle patriote pas du tout européen sur ce coup !

[dionysos]

Oui, de mon avis, la non fusion Alstom-Siemens a été une terrible perte de temps et de puissance commerciale, malgré le fait d'avoir soi-disant sauvé Alstom "par qui vous savez"...

[basco - landais]

Oui, de mon avis, la non fusion Alstom-Siemens a été une terrible perte de temps et de puissance commerciale, malgré le fait d'avoir soi-disant sauvé Alstom "par qui vous savez"...

"Qui vous savez" n'a pas été le seul, il y a eu aussi Francis Mer, autre ministre des finances qui avait bien lancé l'affaire.
Un bon résumé du sauvetage : http://www.aid97400.lautre.net/spip.php?article198
et un deuxième : http://archives.lesechos.fr/archives/20 ... 22-ECH.htm
où on voit que Siemens a plus eu une position de délateur vis à vis de son plus serieux concurent que de repreneur

A l'heure actuelle Alstom se porte bien, a su se developper et cette reactivité fait qu'il est très vindicatif (n'oubliez pas qui est un de ces principaux actionnaires qui a l'habitude des contestations dans les appels d'offres et les marchés de travaux .... )

[guy21]

A l'heure actuelle Alstom se porte bien, a su se developper et cette reactivité fait qu'il est très vindicatif (n'oubliez pas qui est un de ses principaux actionnaires qui a l'habitude des contestations dans les appels d'offres et les marchés de travaux .... )

Ah bon? Tu as la mémoire courte, Basco-Landais:
http://www.lexpansion.com/entreprise/al ... or=RSS-125
C'était au début du mois seulement...

[guy21]

... et la remarque de Basco sur la santé générale d'Alstom non plus.

[basco - landais]

Je voulais parler de la branche transport, seul sujet qui nous interesse ici

Il est certain que vu la position que prennent tant Alstom que Siemens et les différents intervenants (politiques et autres) font que ce sujet sensible peut deriver .....
Attendons les resultats des differentes actions posées en justice et on poura alors disserter

[zozio32]

Au fait, je sais bien que les TGV sont moins confortables que les ICE3, mais j'aimerais bien savoir pourquoi on donne les AGV comme moins confortables aussi. Ca vient des premiers retour sur les AGV italiens?

[eomer]

Au fait, je sais bien que les TGV sont moins confortables que les ICE3, mais j'aimerais bien savoir pourquoi on donne les AGV comme moins confortables aussi. Ca vient des premiers retour sur les AGV italiens?

Sur le seul critère du confort de roulement, je n'ai pas d'info sur le fait que les ICE soi plus performents que les TGV/AGV.
Mais s'il s'agit du confort des fauteuils, ce n'est pas le contructeur qui est responsable mais l'exploitant.

[zozio32]

Donc d'ou ca vient cette histoire de TGV moins confortable que les ICE?
Parce que si c'est juste la SNCF qui décide de moins dépenser dans les sièges que la DB, cette histoire de confort est vraiment un argument bidon. J'aurais tendance a penser que c'est plus une histoire de prix, Alstom demandant probablement plus que de raison car se sentant protége sur ce marché (avec assurance de l'Etat derriere, peut etre...)

[Disturbman]

Histoire de revenir un peu en arrière, et après réflexion, je me dis que la réaction du monde politique à l'annonce de la commande d'Eurostar est plus que légitime. Après tout, il y a quand même moyen de se sentir vexé quand une entreprise décide d'anticiper vos actions (voir même de vous forcer la main) sur un sujet. La réaction aurait certainement été différente si Eurostar avait annoncé la commande après que les discussions sur les changements de la réglementation portant sur le matériel roulant apte à emprunter le tunnel ai fini par aboutir.

[Nono]

Alstom ne lâche pas l'affaire :

A la demande d'Alstom, Eurostar doit livrer à la justice ses évaluations favorables à Siemens

jeudi 11.11.2010, 16:13

La Haute Cour de justice de Londres a « ordonné » à Eurostar de lui fournir les évaluations qui l'ont amené à commander ses nouveaux trains au groupe allemand Siemens au détriment du français Alstom, jusqu'alors son unique fournisseur, a indiqué Alstom ce jeudi.

Cette décision a été prise lors d'une première audience la veille dans une nouvelle procédure engagée « sur le fond » par Alstom pour tenter d'obtenir l'annulation de l'appel d'offres remporté par son rival, a précisé le groupe français.

Le 29 octobre, la Haute Cour de Londres avait rejeté une requête en référé d'Alstom qui réclamait la suspension de l'appel d'offres, au terme duquel Eurostar a annoncé l'achat de dix trains à grande vitesse à son rival allemand Siemens pour 600 millions d'euros. Alstom était jusqu'à présent l'unique fournisseur en trains à grande vitesse du groupe SNCF, maison mère d'Eurostar à 55%.

Dès le 4 novembre, le PDG d'Alstom, Patrick Kron, avait annoncé son intention de poursuivre son action en justice sur le fond pour obtenir l'annulation de l'appel d'offres. Ce jeudi, le groupe a confirmé avoir « engagé » cette procédure devant la Haute Cour de justice de Londres et indiqué qu'une première audience avait eu lieu mercredi.

Au cours de cette audience, « la cour a établi le calendrier de la procédure et fixé la date du procès en octobre 2011 ». La Haute Cour a également « ordonné à Eurostar de produire les documents relatifs à l'évaluation des offres qu'il avait refusé de transmettre lors de la procédure de référé », a affirmé Alstom.

Alstom fait valoir que l'attribution de ce contrat ne serait pas légale car Eurostar aurait anticipé une réforme des normes de sécurité en vigueur dans le tunnel sous la Manche.

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