[ LN ] LGV Lyon - Turin

[super5]

Rebelote :

France-Italie. Plus de réservations du TGV Paris-Turin-Milan jusqu'au 31 août

La SNCF a suspendu les réservations du TGV franco-italien Paris-Turin-Milan jusqu'au 31 août, faute d'homologation d'une partie de ses rames en Italie, a indiqué une porte-parole vendredi.

"Certaines de nos rames sont conformes aux nouvelles normes italiennes, mais pas toutes", a expliqué la porte-parole, si bien que le trafic transfrontalier est perturbé.

Dans la pratique, certaines relations sont bien assurées de bout en bout en TGV, mais d'autres sont interrompues à Chambéry ou Modane. Un train ou un bus achemine alors les passagers vers ou depuis les destinations italiennes (Bardonnèche, Oulx, Turin, Verceil, Novare et Milan).

[TheForceCode]

Et voilà que l'Europe tape du poing à cause des retards:

L'union Européenne sanctionne Le TGV Lyon-Turin pour cause de retards accumulés

A Bruxelles, la Commission Européenne a décidé de réduire de près de 9 millions d'euros les fonds alloués à la ligne ferroviaire à grande vitesse Lyon-Turin et a en outre posé un ultimatum.

Si le calendrier des travaux n'est pas respecté, le Lyon-Turin risque purement et simplement, prévient la commission, de perdre une partie encore plus importante des financements européens, au détriment "d’autres projets plus crédibles et plus efficaces". Au total, ce sont près de 300 M€ sur un total de 5 Md€ qui pourraient donc, en cas de retards excessifs cumulés, échapper au projet ferroviaire franco-italien, au profit de nouvelles inititives.

Bruxelles pose désormais des conditions à la prorogation de ses aides financières. L'Italie notamment a jusqu'au mois de mars prochain pour lancer les travaux exploratoires du tunnel de la Maddalena, objet de tension et de protestations dans le Val de Suse. Il faut dire que le projet dure et traine depuis déjà 15 ans.

[Coccodrillo]

Abandoner le projet, pour toujours ou pour quelques décennies, ne serait pas une si mauvaise idée...

[Biglower]

Oui bien sûr, maintenant qu'on y a déjà mis quelques millions. Autant qu'ils soient perdus. De toute façon, surtout en ce moment, on a trop d'argent, alors c'est pas grave. En plus, pour relier deux parties du continent entre elles avec une continuité ferroviaire efficace, ça sert vraiment à rien. On ferait mieux de construire un n-ième périphérique à Madrid, ou une nouvelle autoroute en Vendée, avec l'argent européen bien sûr. Ce serait tellement plus utile...

[Thomas]

Oui bien sûr, maintenant qu'on y a déjà mis quelques millions. Autant qu'ils soient perdus. De toute façon, surtout en ce moment, on a trop d'argent, alors c'est pas grave. En plus, pour relier deux parties du continent entre elles avec une continuité ferroviaire efficace, ça sert vraiment à rien. On ferait mieux de construire un n-ième périphérique à Madrid, ou une nouvelle autoroute en Vendée, avec l'argent européen bien sûr. Ce serait tellement plus utile...

Et pour continuer sur le ton ironique, on pourrait aussi bien faire le Marseille-Turin via la Val de Durance.
OK, je

[Lorenzo]

Et pour continuer sur le ton ironique, on pourrait aussi bien faire le Marseille-Turin via la Val de Durance.
OK, je

Pas si idiot que cela puisque Vauzelle, président de la région PACA soutien le projet du tunnel sous le Mongenévre. Alternative intéressante pour le fret, ouvrant des nouvelles perspective pour le port de Marseille si nous savons les saisir ! (la faut pas trop rêver vue la volonté politique d'en faire un port digne de ses possibilités)
je voulais rappeler que les ouvrages d'art et la plateforme de voie est au gabarit 2 voies entre Veyne et Briancon. (sauf la partie nouvelle de voie entre Chorge et Embrun dévié suite a la mise en eau du lac)

[JMB]

Et pour continuer sur le ton ironique, on pourrait aussi bien faire le Marseille-Turin via la Val de Durance.
OK, je

Pas si idiot que cela puisque Vauzelle, président de la région PACA soutien le projet du tunnel sous le Mongenévre. Alternative intéressante pour le fret, ouvrant des nouvelles perspective pour le port de Marseille si nous savons les saisir ! (la faut pas trop rêver vue la volonté politique d'en faire un port digne de ses possibilités)
je voulais rappeler que les ouvrages d'art et la plateforme de voie est au gabarit 2 voies entre Veyne et Briancon. (sauf la partie nouvelle de voie entre Chorge et Embrun dévié suite a la mise en eau du lac)

J'ai comme un doute sur ton assertion, car j'ai en mémoire quelques tunnels au nord de l'Argentière la Bessée le long de la Durance qui me semble être à un gabarit voie unique. Pour moi, la double voie était limitée à la section commune entre Veynes et la séparation des lignes de Grenoble, Valence (Aspres Sur Buech).

[Coccodrillo]

Oui bien sûr, maintenant qu'on y a déjà mis quelques millions. Autant qu'ils soient perdus. De toute façon, surtout en ce moment, on a trop d'argent, alors c'est pas grave. En plus, pour relier deux parties du continent entre elles avec une continuité ferroviaire efficace, ça sert vraiment à rien. On ferait mieux de construire un n-ième périphérique à Madrid, ou une nouvelle autoroute en Vendée, avec l'argent européen bien sûr. Ce serait tellement plus utile...

Le trafic sur les deux axes du Fréjus et du Mont Blanc (rail et route) continue à chuter, même si le Lyon-Turin serait aussi alternative à Vintimille, voir que le trafic du chemin de fer du Fréjus est tombé à 2.400.000 tonnes, un quart de son maximum historique et un quinzième de celui qu'on lui voudrait donner, c'est désésperant.

[dionysos]

Le problème, c'est que l'Europe est une péninsule dont quasiment tout les points de l'intérieur des terres sont accessibles d'un port joignable en 9 heures de conduite d'un chauffeur PL (750km).
Et secondo, ben quasiment tout les produits manufacturés viennent d'Asie, et bien sûr, par bateau, donc re-camion sur la plupart des distances hors Pays-Bas et leur Betuweroute (voie ferrée fret).
Dans ces conditions, le fret ferroviaire devient confidentiel et se limite au transport intra-européen des pondéreux et vrac divers ...

[super5]

Le trafic sur les deux axes du Fréjus et du Mont Blanc (rail et route) continue à chuter

Il y a moins de camions qui passent par ces tunnels ?

cela veut-il dire qu'il y a dans l'absolu moins de trafic camions+trains de et vers l'Italie ??
Il y a moins de commerce entre la France et l'Italie ?

NB : pour les trains de voyageurs, c'est pas mieux car Trenitalia est en froid avec la SNCF.
(et Trenitalia recherche l'isolement ferroviaire de la botte)

[Coccodrillo]

Il y a moins de tonnes dans ces trois tunnels, mais la variation du nombre de camions a un aspect similaire. Le total est plus ou moins constant, ce qui perdent les tunnels, c'est gagné par Vintimille.



Uploaded with ImageShack.us



Uploaded with ImageShack.us

[Biglower]

Oui bien sûr, maintenant qu'on y a déjà mis quelques millions. Autant qu'ils soient perdus. De toute façon, surtout en ce moment, on a trop d'argent, alors c'est pas grave. En plus, pour relier deux parties du continent entre elles avec une continuité ferroviaire efficace, ça sert vraiment à rien. On ferait mieux de construire un n-ième périphérique à Madrid, ou une nouvelle autoroute en Vendée, avec l'argent européen bien sûr. Ce serait tellement plus utile...

Le trafic sur les deux axes du Fréjus et du Mont Blanc (rail et route) continue à chuter, même si le Lyon-Turin serait aussi alternative à Vintimille, voir que le trafic du chemin de fer du Fréjus est tombé à 2.400.000 tonnes, un quart de son maximum historique et un quinzième de celui qu'on lui voudrait donner, c'est désésperant.

Comment ne pas y voir deux effets : le premier : la crise qui diminue les échanges. Elle a bon dos, je sais, mais il y a sans aucun doute un certain effet.
Mais surtout, la baisse du trafic fret ferroviaire n'est pas propre à l'axe France-Italie via Fréjus. Là c'est un peu juste regarder son nombril pour justifier de n'importe quoi. Le trafic fret ferroviaire est en chute libre dans toute la France, et ce à cause de la SNCF etc. Bref, pour les raisons qu'on connaît.

Alors justifier l'abandon d'un tel projet déjà bien engagé avec ces chiffres je trouve ça un peu gros. Et puis (mais on (je) l'a déjà dit), moins une liaison est attrayante, et bien moins elle va attirer de trafic. Donc son trafic actuel avec son tracé actuel ne présage pas du trafic futur avec un tracé beaucoup plus performant.


Si tu veux me prouver par des chiffres qu'un abandon du Lyon-Turin est réaliste, il va falloir faire mieux. Notamment (je te donne des pistes) :

- regarder tous les flux transfrontaliers avec l'Italie de la Méditerranée à l'Autriche en passant par la Suisse et regarder si ça baisse partout
- et finalement comparer cette baisse avec la baisse globale au niveau européen du trafic marchandise depuis l'été 2008.

Après on pourra reparler.

EDIT : bingo, un début de réponse

[Coccodrillo]

En comptant tous les passages frontaliers terrestres italiens on obtient cela (toujours en millions de tonnes, et malheureusement sans données récents pour la Slovénie):



Uploaded with ImageShack.us



Uploaded with ImageShack.us

[super5]

Comme quoi, sur 25 ans, la progression n'est pas exponentielle et ça a tendance à stagner depuis 10-15 ans.
Pour rappel : l'Italie, c'est le I de PIGS. Elle a engagé une politique d'austérité, alors que son économie est moribonde.
(il y a quelques années, on disait que ce pays pourrait ne pas se maintenir dans la zone euro au delà de 2015 ...)

+ la forte contestation dans le Val de Suse ..
=> ce projet est au point mort

[Coccodrillo]

La I des PIGS saute de Italie à Irlande selon les moments. Même si on pourrait plutôt parler de PIIGS, l'Italie est mieux placée que les autres quatre. En tout cas elle n'a pas des milliards à dépenser.

[Lorenzo]

Et pour continuer sur le ton ironique, on pourrait aussi bien faire le Marseille-Turin via la Val de Durance.
OK, je

Pas si idiot que cela puisque Vauzelle, président de la région PACA soutien le projet du tunnel sous le Mongenévre. Alternative intéressante pour le fret, ouvrant des nouvelles perspective pour le port de Marseille si nous savons les saisir ! (la faut pas trop rêver vue la volonté politique d'en faire un port digne de ses possibilités)
je voulais rappeler que les ouvrages d'art et la plateforme de voie est au gabarit 2 voies entre Veyne et Briancon. (sauf la partie nouvelle de voie entre Chorge et Embrun dévié suite a la mise en eau du lac)

J'ai comme un doute sur ton assertion, car j'ai en mémoire quelques tunnels au nord de l'Argentière la Bessée le long de la Durance qui me semble être à un gabarit voie unique. Pour moi, la double voie était limitée à la section commune entre Veynes et la séparation des lignes de Grenoble, Valence (Aspres Sur Buech).

En effet la partie entre l'argentière et Briançon n'est pas au gabarit a double voies, mais d'un autre coté ca correspond a quelque chose près a l'entré d'un éventuel tunnel.

Historique

Une ligne de Gap à la frontière sarde par Briançon avait été concédée à titre éventuel à la Compagnie des chemins de fer de Paris à Lyon et à la Méditerranée (P.L.M.) par un décret du 19 juin 1857. Toutefois une clause spécifiait que le délai de réalisation des travaux (normalement 8 ans à partir du décret de concession définitif), ne courrait qu'à partir du moment où il aurait été notifié les dispositions prises par le gouvernement sarde pour réaliser sur son territoire le raccordement entre Suse (Italie) et la frontière française. Faute d'un accord sur le tracé entre Suse et Briançon, et surtout aux événements de 1870-1871, la concession définitive, mais limitée au tronçon Gap - Briançon, fait l'objet du décret du 3 juillet 1875.

Le tronçon de Veynes à Gap a été concédé à la même compagnie par la convention du 3 juillet 1875 (la concession portait sur Grenoble - Gap).

Les mises en service sont intervenues aux dates suivantes :

* Veynes - Gap : 1er février 1875 (voie unique).
* Gap - Embrun : 10 juillet 1883 (double voie de Gap à Chorges et voie unique de Chorges à Embrun).
* Embrun - Montdauphin : 12 juillet 1883 (double voie).
* Montdauphin - l'Argentière : 15 septembre 1884 (double voie).
* L'Argentière - Briançon : 15 septembre 1884 (voie unique).

Une 2ème voie sera posée entre Veynes et La Freissinouse le 28 mars 1883 et entre La Freissinouse et Gap le 6 février 1893.

La construction du barrage de Serre-Ponçon sur la Durance, a entraîné la reconstruction de la ligne sur une longueur d'environ 15 km entre Chorges et Embrun pour remplacer le tronçon qui allait être submergé. Cette déviation dont les travaux ont débuté en 1956 a été mise en service en 1960. L'ancien tracé devient partiellement visible lors des vidanges décennales pour l'entretien du barrage. L'amorce de la ligne Chorges - Barcelonnette, jamais achevée, au lieu-dit "Chanteloube" devient elle aussi visible à cette occasion.

[Biglower]

Comme quoi, sur 25 ans, la progression n'est pas exponentielle et ça a tendance à stagner depuis 10-15 ans.

Stagnation depuis la France, pas depuis les autres pays. Et on voit bien que la baisse récente est générale et due à la crise.
Donc je veux bien admettre que les prévisions de trafic à l'ouverture ne soient pas au rendez-vous mais à mon avis, ça n'enlève pas sa légitimité à ce projet. En tous cas, je ne connais pas assez le dossier pour me prononcer davantage et j'ai pas le temps de plus m'informer, donc je vais m'arrêter de débattre ici.

[37001]

En effet la partie entre l'argentière et Briançon n'est pas au gabarit a double voies, mais d'un autre coté ca correspond a quelque chose près a l'entré d'un éventuel tunnel.

Les mises en service sont intervenues aux dates suivantes :

* Veynes - Gap : 1er février 1875 (voie unique).
* Gap - Embrun : 10 juillet 1883 (double voie de Gap à Chorges et voie unique de Chorges à Embrun).
* Embrun - Montdauphin : 12 juillet 1883 (double voie).
* Montdauphin - l'Argentière : 15 septembre 1884 (double voie).
* L'Argentière - Briançon : 15 septembre 1884 (voie unique).

Salut,

Si je me souviens bien, le tronçon entre Prelles et Briançon est à gabarit double voie, mais elle ne fut jamais posée.

[Coccodrillo]

Stagnation depuis la France, pas depuis les autres pays. Et on voit bien que la baisse récente est générale et due à la crise.
Donc je veux bien admettre que les prévisions de trafic à l'ouverture ne soient pas au rendez-vous mais à mon avis, ça n'enlève pas sa légitimité à ce projet.

Ent out cas je ne vois pas de problème à retarder le projet: les descenderies realisées en France resteraient et on pourrait les utiliser le moment venu et la crise passée, dans 10 ans par exemple.

[Biglower]

Si c'est juste un décalage que de quelques années le temps de retrouver des finances si ce n'est excédentaires, au moins plus équilibrées, alors peut-être. Mais le risque serait alors de tomber dans l'abandon total, et là tu connais ma position.