[ IdF ] LGV Interconnexion (Sud, Est... Ouest & Nord ?)

[Samib]

Je pense que ce barreau s'il doit être réalisé un jour ne doit pas être une priorité.

En même temps même sans gain de temps je crois bien que ce tronçon va devenir indispensable pour la robustesse à la fois des TGV en nombre grandissant avec BPL et SEA, et des RER et autres transiliens empruntant cette ligne.

[HS] le wifi dans les TGV c'est pas con, j'étais pas au courant. Par contre je trouve ça limite cynique de faire payer pour ça. Pendant ce temps là ils font de la comm sur la gratuité de leur "services TGV"qui n'ont rien de nouveau (genre choix de la place, envoi à domicile du billet...). Est-ce au moins gratuit pour les billets TGV pro ? Ca semblerait logique en tout cas mais ça n'est pas précisé sur le site (et c'est peut être pas simple à mettre en oeuvre techniquement).

[Samib]

Ce que dit RFF, c'est que le gain de temps est certes minime (voire nul), mais que le plus important est de séparer les flux et de donner un site propre aux TGV —d'où plus de régularité—et surtout de desservir Orly.

Pour le site propre c'est ce que je dit c'est pour plus de robustesse. Pour Orly je comprend bien que la relation à l'aéroport est importante.

Quant au crochet par Sénart, il apporterait plus de monde quand même, faut peut-être regarder.

Là par contre je suis moins d'accord, le but de cette interconnexion c'est quand même pour que les trajets province-province évitent Paris sans (trop) perdre de temps. En province on a tous déjà du temps de trajet, souvent en voiture personnelle (donc coût de parking ou aller-retour "polluant" pour un accompagnateur), pour rejoindre une gare TGV, alors je vois pas pourquoi on aurait besoin d'une gare TGV encore en plus vers Sénart alors qu'ils peuvent aller à Orly ou à Paris, et avec de bons transports en communs en prime. Cette idée des gares TGV en IdF me semble pas si bonne que ça, il en faut mais les trois existantes, plus Orly, plus sans doute une à l'Ouest vers la Défense pour la Normandie, ça me semblerait tout à fait correct, le reste relevant des transports en IdF (métro, tram, Arc'Express ou Grand Paris je m'en fous) mais pas des trains grandes lignes, encore moins des TGV qui n'ont pas vocation à faire du cabotage, on le dit assez dans d'autres sujets à propos du nombre de gares sur les nouvelles lignes.

[eomer]

le but de cette interconnexion c'est quand même pour que les trajets province-province évitent Paris sans (trop) perdre de temps.

Pas uniquement: le but c'est AUSSI de desservir l'Ile de France. Cette région qui rassemble 1/6 de la population Française et 39 sièges sociaux des entreprises du CAC40 est l'une des plus mal desservie par TGV.
Faire passer l'interconnexion par Senart n'est sans doute pas très pertinent car cela fait un peu "serpentin" mais stopper quelques TGV à Lieusaint n'est pas forcément idiot: je verrais bien des TGV Rouen-Mantes-Versailles-Massy-Orly ne rejoignant pas l'interconnexion à Valenton mais empruntant la ligne impériale jusqu'à Lieusaint avant de se diriger vers Lyon. Cela peut d'ailleurs se faire dès maintenant.

Cette idée des gares TGV en IdF me semble pas si bonne que ça, il en faut mais les trois existantes, plus Orly, plus sans doute une à l'Ouest vers la Défense pour la Normandie, ça me semblerait tout à fait correct, le reste relevant des transports en IdF (métro, tram, Arc'Express ou Grand Paris je m'en fous) mais pas des trains grandes lignes, encore moins des TGV qui n'ont pas vocation à faire du cabotage, on le dit assez dans d'autres sujets à propos du nombre de gares sur les nouvelles lignes.

Oui, on ne va pas les multiplier non plus...surtout si cela a des impact négatifs sur l'utilisation des quais par les RER.
Il y a actuellement 3 "vraies" gares TGV en IdF + Versailles, Mantes et Melun qui reçoivent quelques TGV dans la section "grandes lignes". Il faudrait ajouter une gare à Orly, une à St Denis, une à La Défense et sans doute une à Cergy si l'option du tronc commun Normandie-Picardie est retenu. Pour le Sud de l'IdF, il y a des possibilités à Lieusaint ou Etampes mais c'est moins urgent.
Sinon: pas forcément idiot d'ajouter une gare sur l'interconnexion entre LN1 et LN1bis (Creteil ou Villeneuve). Cela permettrait la régulation.

[JMB]

Je ne comprends pas cette volonté de vouloir faire pousser des gares en banlieue parisienne tous les 5 à 10 Km.... Déjà Massy / Orly me parait "boarder line" mais si en plus on rajoute une gare supplémentaire avant de rejoindre la LN1, cela ressemble plus à réaliser la rocade du grand paris qu'une LGV.
J'ai l'impression que l'on oublie un peu vite le côté "Province - Province" des TGV qui desservent les gares de banlieue. Ces TGV dont l'utilité n'est plus à démontrer restent et resteront limités en nombre. La rentabilité de ces trains "transversaux" étant assurée justement par les arrêts en proche banlieue (à condition que leur nombre ne plombe pas le temps de parcours) qui permettent d'assurer le remplissage avec un trafic "radial". Je n'imagine pas voir exploser ce trafic surtout que cela pose des problèmes de régulation pour faire basculer des TGV d'un réseau à l'autre en situation non nominale.

Ou alors, cela revient à changer la politique de desserte en imaginant des trains qui serait soit terminus en banlieue, soit qui desserviraient une gare de banlieue en plus du terminus sur Paris. (De mémoire, un Paris - Bordeaux dessert Massy) ou trouver un autre trafic pour occuper la ligne....

[TheForceCode]

Une gare en plus à Villeneuve-St-Georges n'est pas forcément une aberration. Faut voir que cette nouvelle ligne, en plus de servir d'Interconnexion Sud, servira aussi probablement de grande ligne circulaire pour le STIF, avec un système de TER-GV.
Après, cela ne signifie pas non plus que tous les trains Grande Ligne vont s'arrêter à cette gare.

[eomer]

J'ai l'impression que l'on oublie un peu vite le côté "Province - Province" des TGV qui desservent les gares de banlieue. Ces TGV dont l'utilité n'est plus à démontrer restent et resteront limités en nombre. La rentabilité de ces trains "transversaux" étant assurée justement par les arrêts en proche banlieue (à condition que leur nombre ne plombe pas le temps de parcours) qui permettent d'assurer le remplissage avec un trafic "radial". Je n'imagine pas voir exploser ce trafic surtout que cela pose des problèmes de régulation pour faire basculer des TGV d'un réseau à l'autre en situation non nominale.

Oui, il existe un danger: en ajoutant trop d'arrêt en IdF sur des TGV Province-Province, on peut réduire fortement leurs performances sur les OD longues distances. Il faut donc placer les gares avec discernement et ne pas forcément arrêter tous les trains dans toutes les gares. Le cas extrême serait un TGV Londres-Calais-Amiens-Bordeaux/Rennes/Nantes qui pourrait desservir Cergy, La Défense, St Denis, CDG, MLV, Villeneuve, Orly et Massy soit 8 arrêts en Ile de France...c'est naturellement impossible.

[Samib]

Alors je vais préciser un peu ma pensée sur ces gares TGV en IdF.
Je veut bien en construire, je veut bien que vous mettiez des TER GV ou des radiaux s'arrêtant par exemple à Massy avant d'arriver à Montparnasse. Maintenant je me demande quelle sera la rentabilité de ce type d'arrêt. Je sais que l'IdF est très peuplée mais de là à dire qu'elle est mal desservie en TGV, avec les gares parisiennes plus les gares existantes TGV ou desservies, sachant qu'il y a de bonnes relations en transport en commun par ailleurs. Que dire des campagnes sans bus ni gare, de la région Est ou la ligne a été faite de telle manière qu'à Nancy par exemple les seules relations possibles en TGV vont à Paris sans aucun arrêt intermédiaire... Bref j'ai du mal à entendre que l'IdF est mal desservie.

Et surtout pour moi il n'est pas envisageable d'ajouter des arrêts à des province-province qui en ont déjà beaucoup afin de ne désavantager personne car sur ces relations il y a peu de train par jour, et donc ils doivent desservir tout le monde.
Illustration avec Laval que je connait bien, tu as un ou deux aller-retour par destination en Interconnexion sinon c'est correspondance au moins au Mans.
Aujourd'hui par ex vu sur le RIHO très vite fait, tu fait Laval Lille sans correspondance en 3h48, et tu peut le faire en changeant à Paris en 3h45 (c'est faisable y a plus d'une heure à Paris). En cause l'arrêt à Haute Picardie du direct en plus des trois en IdF, et encore là le Laval Paris s'arrête au Mans alors qu'il me semble qu'il y en a sans arrêt, ce qui n'est pas le cas des Laval Lille.
Conclusion si tu ajoutes encore une dizaine de mn sur l'Interconnexion avec un arrêt en plus, tu n'auras plus grand monde à le prendre (quoique c'est vrai que c'est plus pratique). A la limite des Ouest vers Sud-Est pourraient peut être s'arrêter deux fois c'est vrai, car ils gagnent de la distance en n'entrant pas dans Paris, mais pas ceux qui font déjà un trajet long en détour pour contourner Paris (comme le cas extrême d'eomer qui arriverait du Nord-Ouest pour aller au Sud-Ouest et qui devrait faire le grand tour par l'Est, même avec zéro arrêt je suppose que tu perd du temps).

[hh35]

Ou alors on repense tout le système et on fait un vrai truc qui a de la gueule :
-Rocade LGV tout autour de Paris (reprenant bien sur le tracé existant l'Est), avec tous les arrêts évoqués.
-Trains province-province ne s'arrêtant qu'à Roissy, Orly et une gare à l'Ouest type Cergy par exemple.
-Liaison en "TER 220km/h" sur toutes les gares de la rocade en omnibus cadencé à la demi-heure en heures creuses et au quart d'heure en heure pointe.
-Correspondance quai à quai à Roissy/Orly/Cergy pour les voyageurs venant des gares secondaires qui souhaitent attraper un train pour la province.
-Abandon du machin du grand Paris qui n'a plus lieu d'être au profit du arc express resseré autour de la petite couronne.

Je pense à ça parce que honnêtement l'arrêt à MLV Chessy est loin d'être hyperfréquentés, sur un Lille-Rennes+Nantes y'a peu de monde qui monte/descend. Je pense donc qu'il en sera de même à Villeneuve St Georges ainsi qu'à Massy quand la gare Orly ouvrira...

[TheForceCode]

Et pourtant, d'après les documents de RFF, la gare de Marne-la-Vallée/Chessy c'est 2,6 millions de voyageurs, contre 1,4 millions pour celle de Massy.

[JMB]

Je pense à ça parce que honnêtement l'arrêt à MLV Chessy est loin d'être hyperfréquentés, sur un Lille-Rennes+Nantes y'a peu de monde qui monte/descend. Je pense donc qu'il en sera de même à Villeneuve St Georges ainsi qu'à Massy quand la gare Orly ouvrira...

Pas sur car Orly, à par la zone aéroportuaire (mais je vois mal des personnes venant de province travailler à Orly), il y a l'aéroport dont la desserte est en bonne partie intérieure... Massy a le mérite d'être en correspondance avec 2 lignes de RER (2 branches RER C et une branche RER B) et à terme avec le tram-train Evry - Massy. Maintenant, je ne connais pas la proportion des voyageurs utilisant Massy TGV avec leur voiture ou avec le RER.
Ou alors, la construction du métro de rocade sur Orly - Massy - Saclay supprime la branche Choisy - Massy du RER C qui est utilisé exclusivement pour le trafic TGV et marchandise avec suppression des derniers passage à niveau. La correspondance pour Orly se fait à Massy avec desserte des 2 aérogares comme le VAL actuel...

[Samib]

Ou alors on repense tout le système et on fait un vrai truc qui a de la gueule :
-Rocade LGV tout autour de Paris (reprenant bien sur le tracé existant l'Est), avec tous les arrêts évoqués.
-Trains province-province ne s'arrêtant qu'à Roissy, Orly et une gare à l'Ouest type Cergy par exemple.
-Liaison en "TER 220km/h" sur toutes les gares de la rocade en omnibus cadencé à la demi-heure en heures creuses et au quart d'heure en heure pointe.
-Correspondance quai à quai à Roissy/Orly/Cergy pour les voyageurs venant des gares secondaires qui souhaitent attraper un train pour la province.
-Abandon du machin du grand Paris qui n'a plus lieu d'être au profit du arc express resseré autour de la petite couronne.

Je pense à ça parce que honnêtement l'arrêt à MLV Chessy est loin d'être hyperfréquentés, sur un Lille-Rennes+Nantes y'a peu de monde qui monte/descend. Je pense donc qu'il en sera de même à Villeneuve St Georges ainsi qu'à Massy quand la gare Orly ouvrira...

Je pense que Disney fera la gueule si tu supprimes les directs vers MlV. Je dit pas que ça représente un trafic énorme mais c'est un avantage commercial pour ce parc d'avoir des TGV directs depuis un peu toute la France.
Sinon ton idée est peut être pas idiote et pourrait remplacer le Grand Paris mais ça ne desservirait sans doute pas tout à fait autant de gares.
Et puis techniquement, j'y connait pas grand chose mais pour insérer des Provinces -provinces qui s'arrêtent moins au milieu d'omnibus cadencés au 1/4 d'heure ce serait peut être pas très robuste comme ils disent, on se retrouve comme avec les TGV au milieu de RER et au moindre incident tu décales tout. Et il faudrait que tes TERs 220 ait une forte accélération et un freinage également très court, pour que le TGV puisse rester entre les deux omnibus, ou des arrêts de 5 mn pour l'omnibus le temps que l'autre le rattrape et le double. Je ne dit pas que c'est impossible car je ne connait pas du tout ce domaine, mais ça m'interroge.

[hh35]

Ou alors on repense tout le système et on fait un vrai truc qui a de la gueule :
-Rocade LGV tout autour de Paris (reprenant bien sur le tracé existant l'Est), avec tous les arrêts évoqués.
-Trains province-province ne s'arrêtant qu'à Roissy, Orly et une gare à l'Ouest type Cergy par exemple.
-Liaison en "TER 220km/h" sur toutes les gares de la rocade en omnibus cadencé à la demi-heure en heures creuses et au quart d'heure en heure pointe.
-Correspondance quai à quai à Roissy/Orly/Cergy pour les voyageurs venant des gares secondaires qui souhaitent attraper un train pour la province.
-Abandon du machin du grand Paris qui n'a plus lieu d'être au profit du arc express resseré autour de la petite couronne.

Je pense à ça parce que honnêtement l'arrêt à MLV Chessy est loin d'être hyperfréquentés, sur un Lille-Rennes+Nantes y'a peu de monde qui monte/descend. Je pense donc qu'il en sera de même à Villeneuve St Georges ainsi qu'à Massy quand la gare Orly ouvrira...

Je pense que Disney fera la gueule si tu supprimes les directs vers MlV. Je dit pas que ça représente un trafic énorme mais c'est un avantage commercial pour ce parc d'avoir des TGV directs depuis un peu toute la France.
Sinon ton idée est peut être pas idiote et pourrait remplacer le Grand Paris mais ça ne desservirait sans doute pas tout à fait autant de gares.
Et puis techniquement, j'y connait pas grand chose mais pour insérer des Provinces -provinces qui s'arrêtent moins au milieu d'omnibus cadencés au 1/4 d'heure ce serait peut être pas très robuste comme ils disent, on se retrouve comme avec les TGV au milieu de RER et au moindre incident tu décales tout. Et il faudrait que tes TERs 220 ait une forte accélération et un freinage également très court, pour que le TGV puisse rester entre les deux omnibus, ou des arrêts de 5 mn pour l'omnibus le temps que l'autre le rattrape et le double. Je ne dit pas que c'est impossible car je ne connait pas du tout ce domaine, mais ça m'interroge.

Boarf pour Disney, accessible en 10 minutes depuis Roissy tous les 1/4h, ils feraient peut être pas tant la gueule que ça.
Oui mes temps sont peut être un peu optimistes. Cela dit quand tu vois Chatelet les Halles aux heures de pointe, tu peux te dire que ça doit pas être insurmontable

[Samib]

Admettons pour Disney.
Par contre la comparaison avec Chatelet bof, si je ne m'abuse là bas c'est que des TER, tous omnibus dans Paris; Donc les uns ne risquent pas de rattraper les autres.
Et même si c'est peut être faisable le risque sera élevé au moindre incident, et le but officiel de l'interconnexion Sud est d'en faire un site propre pour améliorer la "robustesse" comme ils disent, c'est à dire la fiabilité des horaires.
Alors je pense que ta navette ne pourrait sans doute pas dépasser une toute les 1/2 h (Les spécialistes ferroviaires qui nous lisent confirmeront ou infirmeront), ou alors il faudrait peut être prévoir direct 3 voies sur toute la rocade. Est-ce que ça coûterait beaucoup plus cher ? En tout cas pas plus que Interconnexion avec gares nouvelles + métro Grand Paris, donc c'est peut être une solution.

[basco - landais]

Pour prendre souvent le TGV Bordeaux - Lille pour me rendre en RP Est le vendredi soir et retour le dimanche soir, je peux vous assurer qu'il y a plus de gens qui descendent à Chessy pour passer le WE à Disney et qui y remontent le dimanche soir que ceux qui s'arretent à Massy.

Disney reste un edestination privilégiée pour beaucoup de provinciaux qui raleraient si il y avait l'obligation de passer par Roissy CDG et reprendre un bus pour aller à Disney

[TheForceCode]

Risque surement pas d'y avoir une interruption des TGV qui s'arrêtent à MLV/Chessy, bien au contraire. En effet, depuis l'ouverture de cette gare, on est passé de "une partie des TGV s'arrêtant" à "tous les TGV s'arrêtant".
Et comme dans les projets pour les 20 prochaines années, il y a celui de l’agrandissement de cette gare, je doute que cela soit pour faire s'y arrêter moins de train.

Au passage, faut pas oublier que cette gare, c'est aussi la gare TGV de Meaux (près de 50 000 habitants), et d'une bonne partie de l'Est Parisien.

[Samib]

En effet, depuis l'ouverture de cette gare, on est passé de "une partie des TGV s'arrêtant" à "tous les TGV s'arrêtant".

Moi il me semblait que de toute façon tous les provinces-provinces s'arrêtent à toutes les gares d'IdF où ils passent (je parle des trois gares nouvelles). Et je pensais que c'était comme ça depuis le début.

[G.E.]

Il y a une politique d'arrêt quasi-systématique pour les intersecteurs.

En venant de la Méditerranée, le problème de ces TGV est qu'ils sont plus chers et plus lents que les radiaux. Ils passent en effet systématiquement par Lyon pour chercher de la clientèle.
Il est donc parfois plus intéressant d'arriver gare de Lyon et de prendre le RER pour aller du côté de Marne-la-Vallée.

[eomer]

En venant de la Méditerranée, le problème de ces TGV est qu'ils sont plus chers et plus lents que les radiaux. Ils passent en effet systématiquement par Lyon pour chercher de la clientèle.
Il est donc parfois plus intéressant d'arriver gare de Lyon et de prendre le RER pour aller du côté de Marne-la-Vallée.

Humm...sur un trajet Marseille-Disneyland, ce n'est pas vraiment évident, surtout pour des touristes peu familiarisés avec le RER.
Bon, c'est vrai qu'on pourrait optimiser un peu la traversée de Lyon.

[hh35]

Pour prendre souvent le TGV Bordeaux - Lille pour me rendre en RP Est le vendredi soir et retour le dimanche soir, je peux vous assurer qu'il y a plus de gens qui descendent à Chessy pour passer le WE à Disney et qui y remontent le dimanche soir que ceux qui s'arretent à Massy.

Disney reste un edestination privilégiée pour beaucoup de provinciaux qui raleraient si il y avait l'obligation de passer par Roissy CDG et reprendre un bus pour aller à Disney

Oui pour le week-end, mais en semaine quand il n'y a pas disneyland, c'est morne plaine.

[basco - landais]

Car d'après toi, Disney ne tourne que le WE ???
Et que les TGV ont un taux de remplissage inferieur en semaine sur cette destination ?