[ IdF ] Le Grand Paris (2009-2013)

[djakk]

Alors qu'en 3 pages de Forum Sara nous étions quasiment arrivés aux mêmes conclusions, en 1 semaine et gratuitement !
Je suis pour le retour de la monarchie d'ordre Sarayen dans les transports...

[Kroezensjtern]

N'est-il pas envisageable de prolonger le RER A de Saint-Germain-en-Laye à Fourqueux Bel-Air pour une correspondance avec la tangentielle ouest? La vallée à franchir est trop profonde?
Quitte à déplacer la gare vers l'ouest et en profondeur...

[revas]

N'est-il pas envisageable de prolonger le RER A de Saint-Germain-en-Laye à Fourqueux Bel-Air pour une correspondance avec la tangentielle ouest? La vallée à franchir est trop profonde?
Quitte à déplacer la gare vers l'ouest et en profondeur...

On quitte le sujet Grand Paris pour arriver à celui de la Tangentielle Ouest, mais non, c'est inenvisageable. Le coût d'un tel projet (qui nécessite de tout reprendre à Saint-Germain) est sans commune mesure avec les gains attendus. A la place, il risque d'y avoir un débranchement en tram-train de la Tangentielle-Ouest vers le RER A à Saint-Germain. Projet qui est lui-même assez contestable, mais c'est une autre affaire.

[Raminagrobis]

Je suis surpris qu'en 41 pages personne n'ai cité le projet ESOPE (la recherche esope dans le fil donne pas de réponses) !
Ce fut le projet cher à André Santini... Un peu d'histoire d'abord. Les lignesq de RER se sont faites en reliant par des tunnels sous paris les différents réseaux radiaux, remplaçant des liaisons avec des terminus à paris par des liaisons diagonalisées.
* Pour le RER A, on a relié une branche du réseau Saint-Lazarre à la ligne de banlieue qui partait de la gare de la bastille (qu'on a supprimée).
* Pour le RER B, on relié la gare du nord à la gare de luxembourg, qui était le terminus de la très ancienne ligne des Sceaux.
* Pour le C c'est un peu plus compliqué, mais on a relié d'un coté la gare d'Orsay (elle même un prolongement "amont" d'austerlitz à la gare champs de mars qui était un mini-terminus, puis on s'est étallé sur les réseau St Lazarre et Montparnasse jusqu'à donner le plan de circulation inextricable actuel.
* Pour le D on a relié directement les gares du Nord et de Lyon.
* Pour le E, encore inachevé, il s'agit de connecter le réseau de la gare de l'est et à nouveau le réseau Lazarre, avec une nouvelle ligne jusqu'à Nanterre.

On a oublié une gare dans tout ça : Montparnasse.
Justement, la ligne 13 du métro du métro, qui relie Saint-Lazarre et Montparnasse, est saturée.
D'où l'idée logique : un RER F (appelé ESOPE à l'époque) reliant de nouvelles voies souterraines dans ces deux gares. par la peine AMHA de faire un arrêt intermédiaire.

Je ne sais pas où devait aller la ligne ensuite... Mais y'a pas cinquante solutions finalement.

Pour le terminus Sud sur le réseau Montparnasse (où l'on reprend une partie du Transilien N), je verrais bien Versailles-Rive-Gauche (d'autant que c'est déjà un terminus, avec les voies de rebroussement nécéssaire), ce qui permettrait de supprimer la branche C5 du RER C (la correspondance RER C/RER F se faisant à Viroflay), donc de simplifier un peu celui-ci et ainsi d'en améliorer la lisibilité et surtout la régularité. On pourrait ainsi faire sauter tous les arrêts du transilien N entre Montparnasse et Viroflay rive Gauche (de la même façon que le transilien paris Est n'a plus d'arrêt avant Gretz depuis l'arrivée du RER E), ce qui améliorerait fortement le temps de parcours pour aller plus loin sur ce transilien (au-delà de Versailles). Et pour les touristes on relierait le chateau de Versailles à Montparnasse ce qui est pas mal.
Autre solution : Versailles-Chantiers, Saint-Cyr et terminus à Saint-Quentin-en-Yvelines, dans ce cas c'est la C7 qu'on reprend, mais le RER perd sont "autorcorrespondance" à Chantiers.

Pour le terminus nord, après être sorti du tunnel pour rejoindre le fuseau de Saint Lazarre (peut être un niveau de Pont Cardinet), il y a un peu plus de choix. Vu qu'on aura déjà les RER A et E vers la défense, il serait logique d'aller vers Argenteuil. Après, on pourrait aller se terminer à Ermont Eaubonne, remplanant en quelques sortes la branche du RER C supprimée en 2006 (en se mettant ainsi en correspondance avec celui-ci). Autre terminus imaginable : conflans-fin-oise, en correspondance avec le RER A. Il faudrait sans doute construire une ou deux voies de rebroussement en viadus au-dessus de l'Oise pour permettre le retournement des trains. Autre choix possible: Pontoise. Comme au Sud, le transilien perd les arrêts correspondant, se "désomnibussisant".

Bien sur, rien n'interdit d'avoir deux branches, donc deux terminus nord.

Ce serait vraiment un projet structurant pour les banlieues nord-ouest et sud-ouest. Ce qu'on peut lui reprocher, c'est que superposé aux RER existants, il risque de prendre surtout du traffic au C, qui est le moins saturé (en nombre de voyageurs, mais il est saturé en termes de gestion des circulations à cause du nombre de branches).

Par contre, on désature la ligne 13 ce qui permet d'en entreprendre tranquillement les prolongements nord : vers Stain-La Cerisaie en correspondance avec la tangentielle nord, vers gennevilliers. Et bien sur on libère plein de sillons dans les deux grandes gares.

Questions infrastructures, faudra créer une ou deux voies supplémentaires dans certains arrêts pour prendre en charge l'augmentation de fréquence, faire des voies de rebroussement dans le ou les nouveaux terminus. Il faudra aussi prévoir un dépôt (je me demande si la gare de pont-cardinet, avec toutes ses voies de garage, ne pourrait pas en faire office?). Mais bien sur le gros chantier, c'est le tunnel de 5 km à creuser sous le centre de paris !

<mode délire on> pour aider à l'amortir, on pourrait peut être aussi y passer des TGV de la Normandie vers Bordeaux et Toulouse <mode délire OFF>

[djakk]

En fait la ligne 13 n'est pas saturée sur ce tronçon
Elle l'est au nord de Saint-Lazare : à cause de la fourche, il faut attendre le train 6 minutes en heure de pointe sur les branches !

[Frédéric SAVIN]

Ce projet ESOPE est demeuré très hypothétique, il a été remplacé en partie par la prolongation du RER E. Mais certains se battent encore pour lui... Par exemple, la Fédération Nationale des Travaux Publics l'a naguère ressortie des limbes lorsque qu'elle a lancé ses "propositions pour sortir de la crise".

[super5]

Débrancher C5 n'est pas une bonne idée, car cela impliquerait une rupture de charge pour les touristes ...

[Guillaume]

Ce projet ESOPE est demeuré très hypothétique, il a été remplacé en partie par la prolongation du RER E. Mais certains se battent encore pour lui... Par exemple, la Fédération Nationale des Travaux Publics l'a naguère ressortie des limbes lorsque qu'elle a lancé ses "propositions pour sortir de la crise".

En fait ESOPE est une idée que Santini a repris d'une idée de la FNAUT en 1987
ESOPE consite à relier Montparnasse à Hausmann St Lazare pour faire des liaisons entre les voies de Montparnasse et celle de la Gare du Nord (et non celle de St Lazare)
Le RER F est un très vieux projet consistant à relier les voies de Montparnasse à celle de St Lazare

[Raminagrobis]

Merci de cette précision. Donc ce que je détaillais hypothétiquement, c'est plus l'ancien projet RER F que ESOPE ?

[Alexandre]

Il est clair qu'il est totalement anormal que Montparnasse soit l'oubliée du réseau RER, alors que cette gare est l'une des plus fréquentée de Paris, via notamment le réseau TGV qui en dépend. Donc le RER F devrait intégrer le Grand Paris, mais le soutient politique n'est peut-être pas assez soutenu, le RER faisant penser à ce qui se faisait avant, et en terme politique, la vrai fausse innovation est de mise, pour pouvoir dire au final "grâce à mon action, les choses ont changées... comprenez, il n'y avait rien avant...". C'est bien dommage !

[florentr]

Ce n'est pas forcément un désamour du RER, mais nos décideurs jugent que les besoins d'investissement en banlieue sont plus énormes qu'ils ne le sont à Paris intra-muros.

Tu parles de faciliter le trajet aux voyageurs TGV qui arrivent à Montparnasse, mais et les TGV passant par les gares de banlieue, à Massy (et demain à Orly) ? Ne faut-il pas aussi mieux desservir les noeuds de correspondance en banlieue ?

Construire les quelques kms de tunnels que tu envisage c'est se priver de dizaines de kms de tramways, de nouveaux trains ou de métro automatique en banlieue. On ne peut pas tout faire.

Le trajet depuis Montparnasse vers le centre n'est pas saturé, que ce soit vers St Lazare par exemple (M13 ou M12) ou même vers Chatelet ou la gare du nord (on peut faire M4 ou M6+RER B). On ne s'en sort pas trop mal.

[Raminagrobis]

En plus, Montparnasse a toutes les chances de voir son traffic TGV augmenter encore : Avec les nouvelles lignes (Le Mans Rennes, Tours Bordeaux, puis GPSO) la fréquence sur la Bretagne et l'Aquitaine devrait augmenter, la charge Paris-Toulouse se reporter sur le TGV Atlantique, et à terme on devrait voir des villes espagnoles apparaitre dans les tableaux... Le risque de saturation est clair.
Les voies 1 à 9 sont dédiées au TGV Atlantique, les 10 à 17 au Transilien N, les 18 à 24 partagées entre TER (centre, PDL) et TGV Atlantique.
Si le "RER F" se faisaient, on aurait de nouvelles voies à quai mais pas en impasse, souterraines, se reliant au fuseau de Montparnasse (de la même façon que Magenta se branche sur le fuseau de la gare de l'est) qui remplaceraient en partie le transilien N (sur les destinations proches) voire totalement (avec des missions ne faisant pas les arrêts avant versailles), l'activité TGV récupèrerait quelques-unes de ces huit voies...

Mais bon on parle un peu danxs le vide là : ca ne fait pas partie des projets retenus, donc si ça se fait en jour, ce serait bien au-delà de 2035...

[Alexandre]

Ce n'est pas forcément un désamour du RER, mais nos décideurs jugent que les besoins d'investissement en banlieue sont plus énormes qu'ils ne le sont à Paris intra-muros.

Tu parles de faciliter le trajet aux voyageurs TGV qui arrivent à Montparnasse, mais et les TGV passant par les gares de banlieue, à Massy (et demain à Orly) ? Ne faut-il pas aussi mieux desservir les noeuds de correspondance en banlieue ?

Cela ne concernerait que les TGV Province-province, donc une part minoritaire des trajets empruntant la LGV Atlantique... La fréquentation de ces gares n'atteindra jamais celle de Montparnasse, ne serait-ce que parce que tous les trains dit directs ne seraient pas concernés. Ce serait dommage...

Construire les quelques kms de tunnels que tu envisage c'est se priver de dizaines de kms de tramways, de nouveaux trains ou de métro automatique en banlieue. On ne peut pas tout faire.

De même que de construire une double boucle de métro automatique autour de Paris... C'est bien et utile de lancer de nouveaux projets, soit disant révolutionnaire et ambitieux, mais pourquoi ne pas parachever l'existant? Cela voudrait dire, si l'on suit ton raisonnement, qu'il ne faudrait pas doubler le tunnel entre Châtelet et Gare du Nord, sous prétexte qu'il faut équiper la banlieue, alors que cette infra est à l'origine de très nombreux retard sur le réseau, justement pour les usagers de banlieue?

Le trajet depuis Montparnasse vers le centre n'est pas saturé, que ce soit vers St Lazare par exemple (M13 ou M12) ou même vers Chatelet ou la gare du nord (on peut faire M4 ou M6+RER B). On ne s'en sort pas trop mal.

Ce n'est peut-être pas totalement saturé, mais ces lignes sont utilisées quasiment au maximum de leur capacité, ce qui provoque, notamment sur la 13, des retards importants dès le moindre incident quel qu'il soit... L'avantage aussi du RER, ce serait de libérer des voies à Montparnasse pour les trajets grandes lignes, en vue des nombreux prolongements de LGV, des liaisons internationales, comme dans d'autres gares parisiennes. Ces projets existent et se réaliseront, ce serait dommage que le dimensionnement de Montparnasse en devienne l'un des principaux handicaps...

[florentr]

Cela ne concernerait que les TGV Province-province, donc une part minoritaire des trajets empruntant la LGV Atlantique... La fréquentation de ces gares n'atteindra jamais celle de Montparnasse, ne serait-ce que parce que tous les trains dit directs ne seraient pas concernés.

Oui, mais favoriser les TGV province-province ce n'est pas stupide quand la fréquence vers Paris est déjà satisfisante. Bref, les TGV province-province (si les gares d'Ile de France qu'ils desservent sont bien desservies) peuvent capter une partie non négligeable de la croissance du trafic, et rendre moins grave la saturation des gares cul-de-sac parisiennes. Pas la peine d'y concentrer tout le trafic. Je ne dis pas que c'est la solution miracle, mais ce n'est pas négligeable non plus.

Cela voudrait dire, si l'on suit ton raisonnement, qu'il ne faudrait pas doubler le tunnel entre Châtelet et Gare du Nord, sous prétexte qu'il faut équiper la banlieue, alors que cette infra est à l'origine de très nombreux retard sur le réseau, justement pour les usagers de banlieue?

Non, rassure-toi, je suis de longue date farovable à l'étude de cette solution, comme au prolongement du RER E. Mais parce que ces deux deux projets sont clairement des sujets de saturation identifiés depuis de nombreuses années comme tels. Si on a la certitude qu'il en sera de même pour les trains de Montparnasse, pourquoi pas, mais je n'ai pas l'impression que ce soit déjà le cas... Du moins il me semble qu'il y a plus prioritaire.

Je suis d'accord avec toi, il y a un risque qu'on ne puisse pas faire arriver à Montparnasse autant de trains qu'on le souhaiterait, et peut-être qu'on va devoir dévier des trains vers d'autres gares (Austerlitz?Bercy?) ou mettre des TGV à deux étages sur le TGV Atlantique. Mais le projet dont tu parles est très cher. Je n'y suis pas opposé sur le principe, mais il me semble moins prioritaire que d'autres... En tout cas si ce tunnel est envisagé un jour, je trouve qu'on devrait faire en sorte d'en profiter pour y faire circuler des trains reliant la Normandie (TGV normand?) au sud-ouest de la France, car je crois encore moins à une LGV d'interconnection ouest qu'à ce tunnel St Lazare - Montparnasse.

[Alexandre]

Nous sommes d'accord...

[florentr]

Cela voudrait dire, si l'on suit ton raisonnement, qu'il ne faudrait pas doubler le tunnel entre Châtelet et Gare du Nord, sous prétexte qu'il faut équiper la banlieue, alors que cette infra est à l'origine de très nombreux retard sur le réseau, justement pour les usagers de banlieue?

Non, rassure-toi, je suis de longue date farovable à l'étude de cette solution,

Visiblement, en tous cas, pour le doublement du tunnel, ça a l'air bien parti ...

Oui, on va enfin bientôt avoir une idée de combien ça coûterait. A mon avis, on aurait dû étudier la faisabilité et le coût bien avant... alors qu'on s'intéressait plus à CDG Express qu'à un service correct sur le RER B par exemple (et qu'on laissait le service se dégrader sans fin sur le D).

[revas]

Visiblement, en tous cas, pour le doublement du tunnel, ça a l'air bien parti ...

Mouais, enfin, attendons de voir si c'est réellement faisable avant de crier victoire. Je pense aux travaux à engager à Châtelet-les-Halles, car à ma connaissance, il n'y a rien de prévu pour y glisser un deuxième tunnel pour Gare du Nord.

[revas]

Vous parlez d'un temps que les moins de trente ans ne peuvent pas connaître, donc je ne sais pas.
Mais il me semble que la RATP avait expliqué que cela nécessiterait une fermeture de Châtelet (RER B et D ou entière ? je ne sais pas) pendant de long mois, ce qui est difficilement envisageable (cf les travaux CASTOR sur le C).

[revas]

Tiens, pour Saclay, on aurait selon l'AFP un prolongement d'Orlyval à partir d'Antony. Mais Leroy, qui parle d'un "objectif de desserte à 30 minutes entre Paris et Saclay fixé par le président de la République", a évoqué depuis, dans un courrier à Pécresse, "un métro automatique léger, dimensionné dès l'origine pour évoluer vers un métro à grande capacité", qui "pourra être aérien au-dessus des emprises routières existantes entre Massy et Saint-Quentin" ... A suivre !

Je n'ai pas trouvé la dépêche AFP en question via google news...

[TheForceCode]

Il y en a qui aime vraiment jeter l'argent public par les fenêtres.

Un métro à Saclay, même avec un objectif de 100 000 habitant à terme sur le plateau, c'est de la folie pure. Un tramway serait beaucoup plus approprié (et moins coûteux qu'une prolongation du VAL, ou qu'un TCSP en viaduc).