[ IdF ] LGV Interconnexion (Sud, Est... Ouest & Nord ?)

[Samib]

Pas du tout de possibilités de faire passer une troisième voie entre Valenton et Coubert, à moins de créer un deuxième tunnel sur la totalité entre Valenton et Villecresnes.
L'erreur a déjà été faite (hélas )

OK. Je ne connait pas cette ligne donc je savais pas ce qui est possible ou non. Du coup pour ma part les projets d'Interconnexion Sud tels que décrit dans le dossier sont tous aussi incomplets les uns que les autres. Ils débouchent tous sur la LGV Sud-Est (sur son premier tronc commun en plus, le même que pour l'accès à Rhin Rhône depuis Paris) alors qu'on nous dit qu'elle est à la limite de la surcharge et qu'il est quasi indispensable d'en faire une bis (le POCL). Les projets pour l'Interconnexion Sud devraient donc aller jusqu'à Coubert par une voie dédiée, soit entre Lieusaint et Coubert dans le cas d'une gare à Sénart, soit parallèle à Valenton Coubert mais vu ce que tu dit ça coûterait bien trop cher si c'est tout tunnel. Dernière solution, on considère ce tronçon comme l'Interconnexion; et on refait passer une partie du trafic Sud-Est (ou plutôt Rhin Rhône, ils voudront pas rallonger le temps de trajet Paris-Lyon par ex) par Lieusaint. C'est en fait surement le plus probable. Donc petite question moi qui connait pas trop. Le trajet Gare de Lyon vers la bifurcation à St Germain Laxis entraine combien de perte de temps par Lieusaint par rapport au passage par Coubert ? Et quelle perte en terme de fiabilité (autrement dit cette ligne est-elle chargée comme le passage actuel pour la connexion Sud, ou dispose-t-elle de voies plus ou moins dédiées TGV?)

[dionysos]

Umh, je crois que cela fait perdre cinq minutes en tout...

[Raminagrobis]

Celà dit si on tient vraiment à faire une gare TGV à lieusaint (j'avoue que je n'en voie pas trop l'utilité, je suis d'accord pour la nécessité de nouvelles gare tgv en IDF mais pas dans ce coin là, moi j'en mettrais une au bourget, et une dans la banlieue ouest) ça peut se faire indépendantemment de l'interco sud. Suffit de créer des voies pour TGV à Lieusaint et d'y mettre un arrêt sur des TGV radiaux vers Lyon/Marseilles passant par l'ancienne LGV sud est, avec comme je le disais plus haut l'avantage de pouvoir prendre des sillons laissés libre après Coubert par un Bordeaux-> Lille ou un Bordeaux -> Strasbourg par exemple, mais une petite perte de temps.

[Raminagrobis]

Pour votre débat sur des raccordements à des gares alternatives pourquoi pas, moi je veut bien, mais le projet de POCL par Austerlitz permettra ça aussi, et la LGV Est ne commence pas tout à fait dès la gare de l'Est. Le tronçon Paris Vaires ne risque-t-il pas une certaine surcharge aussi. Et la gare de l'Est a-t-elle une bonne marge en terme de voies à quai ? Elle n'a pas été agrandie je crois.

Sinon pour le souci du tronçon Valenton Coubert, ça me semble idiot de faire passer l'interco à cheval sur une ligne radiale. Si on veut séparer les flux vis à vis du RER pour la robustesse du truc, alors il faut aussi le séparer des flux radiaux, surtout la ligne la plus chargée de France. Soit on fait une ligne totalement indépendante sans troncs communs, soit il faudra à terme mettre une troisième voie sur ces tronçons. On ne va pas répéter l'erreur des autoroutes franciliennes (A4-A86 par ex) aux LGV

Pour ce que j'en sais, la gare de l'est a encore un petit peu de marge, tandis que Nord et Lyon sont vraiment très très chargées. Pour le tronçon Paris Vaires il y a quand même 4 voies (dont deux occupées par le RER E). Sur le deuxième point, pas grand chose à ajouter à ce qui a déjà été dit, on est un peu coincés par l'existant

[TheForceCode]

Umh, je crois que cela fait perdre cinq minutes en tout...

C'est ça (et très souvent, elles sont rattrapées ces minutes perdues au départ par le passage à Lieusaint).

De toute façon, je suis quasiment sur qu'avec l'Interco Sud, on sera obligé de réutiliser le raccord de Lieusaint plus souvent.

[dionysos]

Umh, je crois que cela fait perdre cinq minutes en tout...

C'est ça (et très souvent, elles sont rattrapées ces minutes perdues au départ par le passage à Lieusaint).

De toute façon, je suis quasiment sur qu'avec l'Interco Sud, on sera obligé de réutiliser le raccord de Lieusaint plus souvent.

Oui, on peut imaginer la plupart des TGV Paris-GdL - Rhin-Rhône tracé par Lieusaint vu le temps gagné par la LGV RR; les TGV d'interconnexion empruntant plus en nombre le raccord de Villecresnes. (Pour l'instant, de toutes façons ils sont bien obligés de le faire...)

[djakk]

D'autre part, la gare du nord et celle de lyon sont très très chargées. Ainsi on aurait la capacité, si un train ne peut pas être recu dans l'une de ces deux gares, de le réorienter vers la gare de l'est. Les passagers ne devraient pas trop râler comme on circule facilement entre ces gares, et c'est le genre de possibilité qui pourrait limiter les retards en cascade.

Mais un TGV qui a pour destination la Gare de Lyon doit repartir de la gare de lyon Imagune un passager qui arrive 5 minutes avant le départ du train, et là il apprend qu'il doit aller à une autre gare

[Raminagrobis]

Mais un TGV qui a pour destination la Gare de Lyon doit repartir de la gare de lyon Imagune un passager qui arrive 5 minutes avant le départ du train, et là il apprend qu'il doit aller à une autre gare

Heu oui ça c'est pas faux

[dionysos]

Oh, cela se décidera avec l'arrivée de la concurrence dans le marché du transport public de voyageurs par affectation de gares, avec par exemple la DB à Paris-Est pour Mulhouse/Bâle; si on œuvre en ce sens, bien entendu...

[Raminagrobis]

De toute façon, je suis quasiment sur qu'avec l'Interco Sud, on sera obligé de réutiliser le raccord de Lieusaint plus souvent.

Oui, charque intesecteur LN2-> LN3 ou LN2 -> LN6 laisse un "sillon virtuel" sur la LN1 après Coubert - et réciproquement au retour.
Si on vient caser dans ce sillon virtuel un TGV radial passant par LieuSaint, on augmente la capacité de la Ligne.

En théorie, on récupère ainsi 16 sillons :
* Les 5 Lille-Nantes/Rennes (qui se découplent au Mans)
* Les 5 Lille-Bordeaux
* Les 2 Strasbourg-Nantes
* Les 3 Strasbourg-Bordeaux
* Le Lille-Brives (enfin 4 jours par semaine...)

En théorie toujours, on peut donc caser 16 A/R radiaux de plus vers la LN1, ce qui est pas mal (en comparaison, il y a 9 A/R pour Grenoble), surtout que ça peut être des unités mixtes qu'on va coupler/découpler plus loin. Et ce nombre est appelé à augmenter, par exemple avec l'apparition de TGV Amiens-Bordeaux/Nantes.
Mais c'est théorique, et en pratique ça risque d'être moins: les sillons rendu ainsi dispos ne tomberont pas forcément aux horaires ou y'a de la demande, et il faut une bonne synchronisation.

EDIT : bon j'enlève tout ça... Je suis bête, j'avais pas pensé que les sillons des intersecteurs LN2 => LN3/LN6 peuvent déjà très bien être réutilisés par des LN3/LN6 => LN1
Par exemple un Lille-Marseilles peut venir prendre la place d'un Bordeaux-Lille à Coubert.

[jml13]

Euh Brive, il n'y en a qu'une, c'est la Gaillarde, et Marseille aussi, donc ça s'écrit sans "s" final.
N'est-ce pas raminagrobissss

[TheForceCode]

Chose assez étonnante, on peut désormais ré-assister aux réunions du débat public, grâce aux vidéos postées sur le site de la CNDP:

http://www.debatpublic-interconnexionsu ... ideos.html

[florentr]

Intéressant...

Par ailleurs, les trois premiers cahiers d’acteurs sur l'inteconnexion sud sont en ligne sur le site du débat public : http://www.debatpublic-interconnexionsu ... teurs.html.

Personnellement je pensais qu'on pouvait placer la gare TGV soit entre les aérogares soit au niveau de Pont de Rungis RER C. D'autant que le quartier a de la place et du pontentiel.
Mais je pensais à ce deuxième choix seulement à la condition de prolonger Orlyval jusqu'à Pont de Rungis et seulement à condition de le rendre facilement accessible et gratuit pour les utilisateurs du TGV.
Visiblement, ça n'a pas l'air d'être gagné !

C'est dommage car Pont de Rungis me paraissait une belle opportunité.
Mais on ne peut pas imaginer faire une gare TGV Orly et demander aux passagers de payer quoique ce soit en plus.
Ainsi il me paraît inimaginable de faire une gare TGV Orly et de demander aux passagers d'emprunter une ligne de transport en commun comme le futur tramway ou le futur prolongement du M14...
A l'inverse, Orlyval pouvant être perçu comme un mode de desserte interne à l'aéroport, en tout cas si l'accès est gratuit pour les voyageurs TGV, ça ne me semble pas gênant... Mais c'est ça la condition d'une implantation hors d'Orly à proprement parler.

Reste un autre problème (connexe) : comment relier (enfin!) Orly au RER C de manière correcte ?
sans prolongement d'Orlyval, il n'y pas selon moi de solution confortable (je précise, je ne crois pas que l'ajout d'une station à Rungis La Fraternelle soit une bonne solution : cela rompt le trajet direct entre Antony et Orly, et fait passer Orlyval pour un mode de desserte en transports en commun plutôt qu'un mode de dessere interne à l'aéroport... et cela pose des problèmes de capacité car on n'en crée aucune supplémentaire).
Il y aurait toutefois des améliorations par rapport à la situation actuelle (mais moins "luxe" si je puis dire) :
- on peut espérer que le M14 aura une station à Pont de Rungis et une autre à Orly,
- on peut espérer que le tramway aura une station à Rungis La Fraternelle au nord et on peut en espérer une autre (qui serait assez attractive car beaucoup plus de trains y circulent) au sud à Juvisy.

Mais il aurait été bien d'avoir la confirmation sur ces deux autre projets pour prendre une décision éclairée sur le positionnement de la gare TGV.

Et j'aimerais bien savoir si le STIF pense sérieusement à l'opportunité de créer (enfin!) une liaison directe entre Versailles-Chantiers et Pont de Rungis. Aujourd'hui, on a deux bouts de RER C non connectés l'un à l'autre : on pourrait les connecter et remplacer les trains par un tram-train (plus fréquent, plus confortable et moins bruyant) jusqu'à - au moins - Pont de Runigs. Reste que sans Orlyval à Pont de Rungis, la rupture de charge restera pénalisante. Mais on amélioerait nettement les possibilités de se rendre de Versailles à Rungis ET à Orly : au moins on supprimerait une rupture de charge à Massy-Palaiseau et on gagnerait en fréquence (tout en faisant plaisir aux riverains qui se plaignent des nuisances) !

[Arka_Voltchek]

Je trouve qu'une gare TGV à Orly présente plusieurs handicaps:

• Orly n'est pas un hub. Il y a peu de passagers en correspondance (7% contre 40% à Roissy si je me rappelle bien du dossier de RFF).

Ce point est faux, enfin, plus précisément, présenté de manière trompeuse.

Qu'il n'y ait pas de correspondances avions/avions à Orly (définition d'un Hub) ne veux absolument pas dire que les gens restent sur place, bien au contraire*, une bonne partie d'entre-eux prennent ensuite les transports (voitures particulières/trains à Paris) pour aller ailleurs en France, dans ce contexte, une gare dans cet aéroport est parfaitement cohérente.

*L'aéroport d'Orly ne dessert pas que la ville d'Orly, les 25 millions de passagers de cet aéroport ne sont bien évidemment pas tous natif de la région parisienne.

[G.E.]

*L'aéroport d'Orly ne dessert pas que la ville d'Orly, les 25 millions de passagers de cet aéroport ne sont bien évidemment pas tous natif de la région parisienne.

Exact ! Et la déconnexion entre l'aéroport et le réseau grandes lignes ne facilite pas son accès...

[florentr]

Justement, je ne comprends pas bien tous ces doutes. Orly est mal desservi par les transports en commun. On en convient, et, justement, les projets commencent à être nombreux. A l'avenir, Orly pourrait être desservi par :
- les lignes TGV,
- le futur tramway (qui peut être prolongé jusqu'à Juvisy, autre grand pôle de correspondance),
- la ligne 14 du métro,
- un TCSP est-ouest
- voire le métro automatique de banlieue
... et avec Orlyval il y a aussi le RER B pas trop loin.

Alors, c'est vrai, aujourd'hui, Orly n'est pas encore un hub. Mais ce n'est pas Orly aujourd'hui qui importe c'est l'avenir et il faut arriver à se projeter pour en tirer tout le potentiel. Au moins, à Orly, la convergence des lignes de transports en commun pourra non seulement bénéficier aux voyageurs de banlieue, mais également aux voyageurs aériens, et aux voyageurs ferroviaires.

Et je pense justement que c'est un bon emplacement pour y mettre une gare TGV, car elle ne bénéficiera pas qu'aux Franciliens qui habitent en grande banlieue, mais aussi aux voyageurs habitant dans les villes les plus proches de Paris : ces personnes disposent parfois d'un accès au TGV sans avoir un aéroport à proximité. TGV + avion semble donc une bonne solution.

Et une dernière chose : ne pensez pas non plus qu'aux transports en commun. Il y a aussi quelque chose qu'on a du mal à trouver en banlieue mais qui existe généralement à profusion à Orly : les taxis. Ca aussi c'est un point intéressant !

[gavatx76]

J'ai un peu de mal avec votre définition du hub. Un hub aérien n'est-il pas un lieu de correspondance entre lignes aériennes? A la limite, sortir de l'aéroport devient secondaire.

[florentr]

Ah alors j'ai fait trop large, comme on va faire des correspondances train-avion pour la longue distance, j'ai élargi la notion de hub... dsl

[basco - landais]

J'ai un peu de mal avec votre définition du hub. Un hub aérien n'est-il pas un lieu de correspondance entre lignes aériennes? A la limite, sortir de l'aéroport devient secondaire.

Reprenons la definition du Hub aérien :
plateforme aeroportuaire dédiée à une meme compagnie (et generalement crée pour elle) permettant un meilleur echange au niveau de ses vols (intercontinentausx et nationaux)

Ces plateformes ont vu le jour aux E.U. au detriment (ou pour soulager) les aeroports nationaux

Air France à Roissy a son hub avec skyteam, mais Orly est plus dedié aux compagnies dites "inferieures" .

Il n'empeche qu'Orly a aussi son utilité en tant que plateforme d'echange, et qu'une halte TGV y serait la bienvenue ne serait ce que pour les provinciaux, les parisiens ayant le moyen de s'y rendre sans probleme (taxi, navette, et TC moins pratique qu'à Roissy)

[djakk]

Pour faire Rennes-Nice ça sera très pratique, même actuellement le moins contraignant en horaires est de faire Nice->Orly en avion et Paris->Rennes en TGV.