[ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

[Raminagrobis]

Comme avec un barreau sur la LGV Atlantique ou un prolongement du barreau Roissy - Creil vers la haute Normandie, entre Méru et Beauvais?

Pour relier la Normandie aux LN1, LN3 et LN6, la solution la moins chere serait sans aucun doute d'employer la grande ceinture. Il faudrait pour ça créer un raccordement nord-ouest entre celle ci et la paris lille.

Pour rejoindre la LGV EST, on passe par Noisy Le Sec (là pas de changement à faire pour l'infrastructure). Pour rejoindre Lyon, on passer par la LGV Nord, la virgule de Vémar et on descent de Roissy à Coubert.

Pour rallier la Normandie on passe par la ligne de la rive droite de la Seine, celle qui passe à Conflans - la ligne qui passe par Poissy sera trop chargée avec le RER E. on crée une gare TGV sur la Grande ceinture à Argenteuil.

Cette solution serait pas trop chère, mais elle est limitée.
On emprunte la grande ceinture : c'est pas génial, c'est encombré de trains de fret.
La virgule de Vémars est à voie unique, et son rayon de courbure est serré, ci bien que les TGV doivent fortement ralentir pour l'emprunter.
Pas de solution pratique pour rallier la LGV Atlantique, sauf à faire le grand tour par coubert valenton et massy (pas génial, que ce soit pour le temps de parcours ou l'occupation de sillons).

Pour ce qui est de mettre une gare TGV dans la proche banlieue Ouest, Argenteuil n'est pas une mauvaise proposition : 100 000 habitants rien que dans la commune elle même , correspondance avec le transilien J et la future tangentielle nord, proximité immédiate du port principal port fluvial de la région à Gennevilliers...
Mais il est évident que la Défense c'est beaucoup mieux, et que ça attirerait beaucoup plus de traffic !

[florentr]

La Haute Normandie et le Val d'Oise paraissent réfléchir à une autre solution : Achères.

Ca peut ne pas sembler très motivant à première vue (bien sûr, Achères, ce n'est ni La Défense ni même Cergy), mais il est néanmoins imaginable de faire d'Achères un pôle d'échanges, et vu comme cela Achères présente un potentiel intéressant : il y aurait la branche Cergy et la branche Poissy du RER A, le RER E, la Tangentielle ouest vers St Cyr (voire même la Tangentielle nord... s'il se révèle possible de la prolonger jusque là, et sinon, elle ne sera pas très loin de là).

C'est une solution qui ne semble pas idéale, mais c'est néanmoins une idée à creuser au vu de toutes ces correspondances. Et, après tout, les Normands peuvent accéder facilement à La Défense, depuis Achères mais également depuis St Lazare (grâce à une correspondance quai-à-quai). Par ailleurs La Défense aura, bientôt un accès facilité à la grande vitesse (accès direct aux gares du nord et de l'est grâce au prolongement du RER E).

L'avantage en ne faisant pas la gare TGV à La Défense, c'est qu'on a peut-être une solution un peu plus économique pour rejoindre Roissy. Qu'en pensez-vous : pour rejoindre St Lazare, les trains normands passent par Nanterre-U puis La Garenne Colombes etc. Or, à Bois-Colombes, on peut sans doute imaginer de construire un tunnel qui passerait sous la Seine pour rejoindre les docks de St Ouen. Un tunnel de 3,5 kms qui peut esnuite se connecter aux voies de surface au niveau des docks et rejoindre ainsi St Denis. Il ne s'agit pas de grande vitesse, mais la vitesse est au moins tout à fait correcte. Et l'investissement paraît plus accessible (en revanche ça ne permettrait pas d'ammener les Eurostars jusqu'à La Défense... mais comme je disais, avec le prolongement du RER E...)

[Gojirius]

La région Basse-Normandie a posté les différends tracés de cette ligne nouvelle.
Pour le tracé A, la séparation entre la Le Havre et Caen se ferait du côté Val-de-Reuil, avec la prolongement jusqu'à de la LGV jusqu'à Lisieux ou Caen. Pour Évreux, le raccordement serait avant Bueil.
Pour le tracé B, la séparation se ferait au nord d'Évreux, avec prolongement jusqu'à Bernay et peut-être Lisieux et Caen, mais pas sur. Il y aurait aussi un raccordement très proche d'Évreux sur la LGV.
Pour Rouen-Le Havre, on dédoublerait la ligne classique.

Pour le tracé D, la séparation entre Caen et Le Havre se fait à Glos-Montfort, il y aurait un franchissement de la Seine. Pour la desserte de Caen, la LGV s'arrêterait à Serquigny, avec peut-être un prolongement jusqu'à Caen. La LGV passerait au Sud de Rouen avec un "8" permettant de faire des Le Havre-Rouen-Paris sans rupture de charge, c'est-à-dire sans changement de bout. Pour Évreux, le raccordement serait avant Bueil.

Enfin, le tracé C étant un mélange du tracé B et D. La LGV se sépare à Rouen, avec un "triangle" permettant de faire des Caen-Rouen-Paris sans changement de "bout". La LGV irait jusqu'à Lisieux, avec peut-être un prolongement jusqu'à Caen. Pour la relation Rouen-Le Havre, la ligne nouvelle longerait en partie la ligne classique.


Le tracé D est le meilleur car il permet d'avoir un débouché du port du Havre vers le sud-ouest de la France en passant par le triangle de Mézidon, et ainsi évité Rouen. De plus, le débat sur la réouverture de la ligne Évreux-Chartres et une modernisation de la ligne Chartres-Orléans qui permettrait d'avoir un accès vers le sud-est sans avoir à passer par l'Ile-de-France.
Par contre, il faudrait certainement faire 3 voies pour le franchissement de la Seine car on aura la cohabitation entre le fret et le voyageurs dont le risque à long terme est d'avoir une diminution de la vitesse des TAGV. Il faudrait aussi faire électrifier la ligne Caen-Tours.

[glouby]

"... réouverture de la ligne Évreux-Chartres ..."
Cette ligne n'existe plus!!!
On peine déjà à faire circuler des trains sur des lignes encore ferrées et en bon état. Mais pour Evreux-Chartres, bon nombres de tronçons n'existent plus, tranformés en chemins verts ou carrément engloutis dans l'urbanisation.
Si Evreux-Chartres il devait y avoir, on ne reprendrait pas le même tracé.

[Raminagrobis]

Je n'ai jamais entendu parler d'une ligne Evreux chartres Ce n'est pas plutôt de Dreux Chartres que tu voulais parler?

[TheForceCode]

Et pourtant, les emprises de la ligne Evreux (Dreux) Chartres existent toujours

[glouby]

Je vois mal une LGV passer dans Ezy sur Eure, Croth, Saint Georges Motel, Cocherel, ...
Ne pas oublier que c'était une ligne à voie unique.

[florentr]

Je me demande ce qui se fera en priorité sur cette ligne.

Le segment prioritaire devait être Mantes-Nanterre, pour :
- éviter les conflits de circulation avec le fort trafic de banlieue en IDF
- et sans doute aussi pour préempter les meilleures surfaces avant qu'elles s'urbanisent (le secteur se modifie assez vite).

Maintenant, une idée encore plus économique a été formulée :
- faire une ligne nouvelle seulement entre Mantes et Poissy (là où la coexistence avec le RER E sera la plus problématique en raison des différences de rythme)
- mais continuer à utiliser la ligne Poissy-Nanterre (là où les trains normands et les RER E coexisteront avec moins de problème car ils auront le même rythme).

Les idées économiques paraissent parfois dangereuses, mais au moins elles peuvent permette d'avancer. Cette solution là oblige à un passage par Poissy (on a donc moins de liberté) mais après tout le passage par Poissy permet d'envisager la gare multimodale à Achères : un point de correspondance pas inintéressant pour d'éventuels TGV province-province. Qu'en pensez-vous ?

[Raminagrobis]

Pas d'accord avec cette affirmation: l'IdF comprend près de 12M.hab qui n'habitent pas tous dans Paris intra-muros. Développer les gares TGV en banlieue et leur accessibilité devrait décharger à la fois les gares Parisiennes et les TC. Un voyageur se rendant de Noisy le Grand à Lyon devrait logiquement utiliser la gare de Marne La Vallée plutôt que PLY...c'est rarement le cas aujourd'hui.

Décharger les grandes gares parsiennes (libérer des sillons), oui, mais pour les TC l'impact est limité.
Imaginons qu'il y ait une gare TGV à la Défense par exemple, et qu'elle draine 3 millions de pass par an : ca me parait raisonnable comme ordre de grandeur, c'est le fréquentation de la gare TGV de Roissy. Ca ferait trois millions de gens par an qui arrivent directement à la défense depuis où vous voulez (province, étranger), au lieu de débarquer dans l'une des gares parisiennes (voir l'un des aéroports) et de rejoindre le défense en TC (encore que beaucoup doivent prendre des taxis, vu que c'est une clientèle affaire), en particulier le RER A et la ligne métro 1 (pour le segment juste avant la défense).

Sauf que voilà, trois millions par an, sur la fréquentation du RER A et du métro 1, c'est rien ! Même pas 1%

[xouxo]

Oui, je crois que tu as raison, ces passagers en transit de/vers un TGV sont très minoritaires par rapport au pendulaires. Cependant il sont très nombreux à certain moments (vendredi soir, dimanche soir, jours de grand départ). D'autre part, je pense qu'il s'agit plus de désaturer les gares elles-mêmes (en nombre de sillon et en fréquentation pietonne les jours critiques) que les TC autour des ces gares.

[Auriom]

Grande vitesse : combien de milliards ?

mardi 15 février 2011

C'est aujourd'hui que sont chiffrés les quatre scénarios de la ligne de train à grande vitesse Paris-Normandie.
Combien de milliards d'euros ? 7, 8, 10 ou 12 ? C'est en effet dans cette dimension surréaliste qu'il faudra compter pour doter les deux Normandie d'un train à grande vitesse d'ici 2020. Aujourd'hui à Paris, le préfet Jean-Pierre Duport, président du comité de pilotage, livrera les estimations des quatre scénarios de la Ligne nouvelle Paris-Normandie (LNPN). Il déterminera les parts de l'État et des trois régions, Haute et Basse-Normandie, et Île de France.

Petit rappel : le comité de pilotage a dessiné quatre tracés. Deux constantes pour les quatre : mettre Paris à 1 h 15 de Caen et du Havre et à 2 h 15 de Cherbourg avec une vitesse de 250 km/h entre Mantes et les Normandie. Basse et Haute-Normandie ont validé la création d'un tronc commun entre Paris et Mantes, suivi d'un Y dont l'emplacement varie selon les quatre scénarios.

Deuxième objectif : en profiter pour rapprocher les deux Normandie avec Caen à 45 minutes de Rouen. Une nouvelle gare à la Défense avec une liaison vers la gare TGV de Roissy compléterait celle de Paris Saint-Lazare.

Selon les scénarios, le débranchement de l'Y se trouve à Louviers au sud de Rouen, à Rouen même avec une nouvelle gare, à Évreux ou à l'ouest de Rouen au niveau de Pont-Audemer. Mais dans ce cas il faut construire un tunnel sous l'estuaire de la Seine. Belle idée mais la plus chère.

Xavier ORIOT.

[florentr]

Les Echos du jour : http://www.lesechos.fr/economie-politiq ... 641206.htm
Les sommes annoncées, entre 8 et 12 milliards d'euros, sont fonction des itinéraires empruntés : traversées de zones urbanisées, tunnels sous des zones forestières, passage sous la Seine...
Rien que pour la liaison Paris-Mantes, commune aux trois régions (Île-de-France et les deux Normandies), le coût oscille entre 3,5 et 5 milliards d'euros.
« Les sommes seront astronomiques, on s'y prépare. A partir de maintenant, le débat va basculer dans un deuxième registre. Après la mobilisation et l'expression des projets, on va mettre les temps de parcours en face des coûts. C'est un débat salutaire pour mesurer l'écart entre les ambitions et les moyens possibles », réagit Laurent Beauvais, président socialiste du conseil régional de Basse-Normandie.
[...]
« Comment finance-t-on tout cela ? C'est un problème d'équilibre général des moyens. Regardons d'abord le chiffrage du tronçon le plus urgent (Paris-Mantes) et faisons un tour de table. Le reste n'est pas sérieux », avance, très sceptique, Mickaël Marie, au nom des élus Verts de Basse-Normandie. Tous attendent maintenant de connaître la position de l'Etat, resté muet sur la question, et la hauteur de son engagement. Le débat public, lui, doit être lancé à l'automne.

[florentr]

A partir de maintenant, le débat va basculer dans un deuxième registre. Après la mobilisation et l'expression des projets, on va mettre les temps de parcours en face des coûts. C'est un débat salutaire pour mesurer l'écart entre les ambitions et les moyens possibles », réagit Laurent Beauvais, président socialiste du conseil régional de Basse-Normandie.

J'avais oublié ça !

[po]

Les Echos du jour : http://www.lesechos.fr/economie-politiq ... 641206.htm
Les sommes annoncées, entre 8 et 12 milliards d'euros,

et encore un projet mort né, sans surprise.

[G.E.]

On peut comprendre que la partie francilienne sera coûteuse mais rien ne justifie le coût annoncé pour la section "rurale", surtout avec une vitesse limitée à 250 km/h.

Le résultat sera très probablement un abandon du projet, comme après 1993.

[florentr]

Le résultat sera très probablement un abandon du projet, comme après 1993.

C'est sûr que, vu que les déclarations politiques mêlent maintenant volontarisme et (chose nouvelle...) réalisme... On est maintenant bien loin de l'ambition affichée d'une LGV d'interconnexion ouest (pour, notamment, relier Nanterre à Roissy par TGV)...

Si ça se trouve autant garder les trains Corails et approfondir l'idée de faire une gare TGV / RER E / RER A à Achères pour, entre autres, permettre aux Normands, par une correspondance facile avec le RER E ou le A, d'accéder sans changements trop pénalisants et assez rapidement aux pôles de gare du nord/et de l'est, de La Défense, à Cergy-Pontoise et à Poissy.

En outre, on aura peut-être quelques investissements lourds (c'était déjà un peu le cas même si les changements n'étaient pas très perceptibles) et on aura peut-être le bonheur de voir se construire, à tout le moins, une section nouvelle entre Mantes et Achères, c'est-à-dire un tronçon où, sur les voies "historiques" les RER E sont omnibus (après Poissy ils deviennent sans arrêt jusqu'à Nanterre, ce qui limite les problèmes). Ca devrait coûter moins de 2 milliards (y compris la gare nouvelle à Achères?) et ne pas être complètement inutile...

[Auriom]

En attendant, voici les quatre tracés envisagés.

[djakk]

pourquoi ce sac de noeuds à Rouen pour le tracé D ?

[Frédéric SAVIN]

Pour le moment, on ne sait pas trop comment "attaquer" Rouen par la ligne nouvelle: soit la LGV se jette sur la ligne classique de part et d'autre de la ville (Scénarios A et B), soit on crée une "boucle de desserte" très originale pour le coup!

[florentr]

Oui c'est intéressant cette idée du tracé D ça permet de faire des Paris-Rouen-Le Havre et des Paris-Rouen-Caen tout en gardant la possibilité de trains directs Paris-Caen ou Paris-Le Havre.