[ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

[florentr]

C'est bien d'en parler. C'est en plein dans le sujet. Et, moi, je trouve que c'est l'idée d'une gare à La Défense qu'on nous râbache trop. Elle ne me paraît pas plus crédible, en tout cas vu ce qu'on en sait aujourd'hui.

La gare de La Défense, pourquoi les politiques la soutiennent ?

Ce ne sont pas tant les Normands qui la soutiennent : ils y sont moins sensibles (puisque La Défense est à 10 minutes de St Lazare) même si, en plus de La Défense, ça donnerait un meilleur accès des Normands au pôle gare du nord et de l'est (grâce au RER E) et à Roissy (grâce au Grand Paris Express). Mais c'est en contradiction avec une autre attente des Normands : que leurs trains - en tout cas la plupart de leurs trains - continuent de desservir St Lazare.

Mais à quoi bon défendre une gare à La Défense dans le projet actuel ? Si on envisage sérieusement une vraie gare TGV à La Défense, il faut au moins envisager de faire des des lignes nouvelles d'interconnexion TGV pour rejoindre Roissy (ou Pleyel) d'un côté et Massy-Palaiseau TGV de l'autre. Des lignes suffisamment performantes pour envisager que les TGV province-province fassent Roissy-Massy via La Défense plutôt que via Marne la Vallée. Ce serait un investissement particulièrement coûteux et difficile techniquement, et c'est sans doute pour ça qu'on n'en entend pas trop parler. Du coup c'est le signe que la gare de La Défense, ce n'est pas du sérieux, que c'est juste de l'affichage politique.

Dans un premier temps, à mon avis, on risque de ne voir que quelques trains normands s''arrêter à La Défense (combien ? 4 par jour et par sens). Et ces trains risquent en plus très fort d''être terminus La Défense... faute d'une vraie rocade TGV francilienne. Ce ne sera donc pas une gare TGV mais une gare pour quelques (rares) Corails. On restera sur notre faim.

Voilà le vrai obstacle au projet de faire de vrais TGV normands : le coût d'une ligne d'interconnexion à partir de La Défense, soit pour rejoindre Roissy (ou Pleyel) soit pour rejoindre Massy. Mais à vrai dire, si c'est si coûteux, soyons fous : est-ce plus ou moins cher de faire un tunnel entre les voies de surface St Lazare et les voies de surface Montparnasse ? Il faudrait savoir quel est le coût du tunnel et celui des deux gares en sous-sol. Imaginons que ce soit moins cher... Mais il y aurait des contraintes : l'implantation d'une gare TGV sous St Lazare risque d'être compliquée (avec néanmoins un avantage : configurer la gare St Lazare existante pour qu'elle accueille des TGV ne semble pas non plus une mince affaire) - pas de desserte directe de La Défense par ces TGV (la meilleure solution pour une desserte robuste c'est, comme aujourd'hui, un passage par Nanterre-U sur les voies classiques) et plus de correspondance simple à St Lazare entre trains normands et Transilien vers La Défense.

En tout cas, si ce projet était réalisable techniquement et financièrement, ça permettrait de faire des TGV Rouen(ou Caean)-Bordeaux, ou Lyon-Marseille par exemple sans, comme aujourd'hui, l'utilisation des voies du RER C entre Versailles-Chantiers et Massy (et d'autres voies non dédiées)... pour un coût peut-être plus facile à supporter (le tunnel serait assez court).

[hh35]

Pourquoi une gare à la défense ? Ptet parce que c'est le plus gros quartier d'affaires d'Europe et aussi parce que des milliers de normands doivent probablement y travailler et doivent aller jusque Paris pour revenir sur leurs pas, ce qui est un peu stupide.

[otto]

La Défense sera desservie par le RER E, et éventuellement deux lignes du Grand Paris Express (plus peut être CDG Express)...

Et aussi métro L1, tramway T2, etc...

[florentr]

La Défense sera desservie par le RER E, et éventuellement deux lignes du Grand Paris Express (plus peut être CDG Express)...
Et aussi métro L1, tramway T2, etc...

L'éventuelle gare "TGV" de La Défense serait a priori à Nanterre-La Folie (là où il y a la place) et là, ni M1 ni T2... mais ce n'est pas ça le problème.
Je conçois bien que La Défense est une zone d'activité doublée d'un pôle d'échange majeur mais le problème n'est pas mince car les TGV passent très loin de La Défense.
Les questions qu'il faut se poser (outre l'opportunité de créer des "TGV" normands) c'est :

- par où ferait-on passer les trains une fois qu'ils ont desservi La Défense ? (très, très cher)

- et combien de trains passeraient dans cette gare ? (pas beaucoup s'il n'y a que les trains normands)

[JMB]

- par où ferait-on passer les trains une fois qu'ils ont desservi La Défense ? (très, très cher)

Un ouvrage commun avec Eole pour arriver sous Saint Lazare et communaliser les coûts?

[florentr]

Dans ce cas, ça serait génial : les TGV normands pourraient aller jusqu'à Haussmann St Lazare mais aussi jusqu'à Mangenta (gare du nord et de l'est) et au-delà vers Reims et Strasbourg par exemple (ou pourquoi pas Roissy et Lille).
Ca se fait en Allemagne par exemple, ou fréquemment les trains inter-régionaux traversent les villes pour desservir plusieurs gares intra-muros et plusieurs régions. Ca peut donc s'envisager en France aussi, pour des destinations courtes comme Rouen-Lille ou Rouen-Strasbourg (d'où l'avantage du tracé D dans le projet ligne nouvelle Normandie-Paris).

Le problème c'est quand même que le RER E a une forte fréquence. Et d'autre part, si on a bien des gares à 4 voies sur le RER E (il faudra le prévoir aussi pour les gares à construire à La Défense et à Porte Maillot), les quais n'ont pas forcément la longueur d'un TGV, et les tunnels, eux, ne comportent que 2 voies, ce qui est particulièrement gênant. Bref, séduisant à court terme, mais difficile à réaliser et à exploiter, surtout en heures de pointe, surtout si le trafic sur le RER E augmente... et moins lisible pour les voyageurs. Mais si on veut cresuser l'idée pourquoi pas, tout dépendra du nombre de TGV à faire circuler et de l'heure à laquelle ils circulent.

En tout cas pour créer des interliaisons pour les TGV province-province, il y a deux possibilités :
- faire ces liaisons loin de Paris (dans ce cas pourquoi pas Achères)
- faire des connections entre les gares parisiennes, par exemple entre St Lazare (ou La Défense-Hausmann St Lazare) et Montparnasse.
Dans les deux cas les coûts sont élevés, mais il faudrait avoir une idée plus précise du coût pour évter de discuter dans le vide. Car si on fait les liaisons inter-Paris l'avantage c'est que c'est plus intéressant pour les liaisons courtes comme la Normandie. On garde systématiquement la desserte de St Lazare et on permet de prolonger vers d'autres destinations proches (Lille, Strasbourg voire Lyon) et donc de donner tout l'intérêt à la desserte TGV. Car pour la Normandie, on peut vraiment se poser la question de l'intérêt du TGV... s'il manque les interconnections vers d'autres lignes TGV. Sur des distances aussi courtes que pour rejoindre Paris, le TGV normand n'a pas grand intérêt.

[hh35]

- par où ferait-on passer les trains une fois qu'ils ont desservi La Défense ? (très, très cher)

Un ouvrage commun avec Eole pour arriver sous Saint Lazare et communaliser les coûts?

Et pourquoi ne pas faire le terminus à la défense avec correspondance quasi quai à quai avec le RER E pour ceux qui se rendent à St Lazare ?

Après pour se rendre vers Roissy on pourrait construire une interconnexion bien en amont qui pourrait se mutualiser avec la future francilienne ouest puis poursuivre en passant par Cergy et en longeant la francilienne nord.

Après tout c'est ce qu'il y aurait de plus économique. St Lazare est une gare trop petite pour le TGV, c'est une bonne gare pour la banlieue mais pour les Gdes Lignes c'est inadapté, il faut voir comment la gare est remplie quand les gens attendent leur corail pour aller à Rouen ou Evreux, c'est plus possible.

[djakk]

je pense que JMB pensait à faire 2 tunnels distincts, un pour le rer, un pour le tgv.
Comme pour les tunnels entre Gare de Lyon et Châtelet du rer D et de la ligne 14.

[JMB]

je pense que JMB pensait à faire 2 tunnels distincts, un pour le rer, un pour le tgv.
Comme pour les tunnels entre Gare de Lyon et Châtelet du rer D et de la ligne 14.

C'était bien le fond de ma pensée...

[florentr]

je pense que JMB pensait à faire 2 tunnels distincts, un pour le rer, un pour le tgv.
Comme pour les tunnels entre Gare de Lyon et Châtelet du rer D et de la ligne 14.

C'était bien le fond de ma pensée...

Ah oui, dans ce cas, pourquoi pas, mais alors il faut que les trains puissent traverser Paris puis aller vers la LGV nord donc faire aussi l'interconnexion entre les voies de surface gare de l'est et les voies de surface gare du nord, comme dans le CDG Express.
Coût ? 1,5 milliard pour le tunnel entre Nanterre et Magenta ? 500 millions d'euros pour la connexion entre les voies de surface gare de l'est et du nord ?

[Raminagrobis]

L'avantage de passer ces TGV dans le même tunnel qu'Eole, ce serait le financement.
Le traffic RER ne génèrera jamais de bénéfice, ce n'est pas son but d'ailleurs, c'est un service public.
En revanche les TGV reliant la Défense à Londres, Bruxelles ou Cologne, eux, seront des trains très rentables pour la sncf, payant des droits de péage plus élevé à RFF...

Si entre gare du nord et chatelet on arrive (certes laborieusement, ce goulet d'étranglement est cause de retards) à passer dans un tunnel à deux voies la totalité des traffic RER B et D (soit jusqu'à 32 trains par heure et par sens), il devrait être possible aussi de passer dans un tunnel une ligne RER plus les quelques TGV (genre 20 par jour) desservant la défense.

[Gilles V]

Sauf que dans ce dernier cas, ce sont des trafics incompatibles, les TGV ne devant pas rester bloqué derrière un RER.

[Raminagrobis]

Personne ne la reprend parce que ça n'intéresse personne, Achères Gd Cormier c'est au milieu de nulle part en pleine forêt de St Germain, bref, un endroit où tout le monde ira en voiture.
La Défense ou à la rigueur Cergy-Pontoise si on passe par le Vexin pour gagner directement Roissy et l'interconnexion (bien que ça ne soit pas envisagé apparemment) ou Versailles Chantiers si on décidait de passer par le Sud pour rejoindre la nouvelle interconnexion Sud représentent les seuls arrêts dignes d'intérêt pour un TGV.

Argenteuil me parait un candidat viable aussi (sur la grande ceinture, dans le cas ou on l'utilise pour rejoindre les LGV). Beauoup moins vendeur que la défense évidemment, mais pas inutile non plus.

[florentr]

Sauf que dans ce dernier cas, ce sont des trafics incompatibles, les TGV ne devant pas rester bloqué derrière un RER.

C'est dommage que cette option n'ait pas été considérée il y a longtemps (on a toujours parlé d'un seul tunnel, pour Eole)... Car si ce projet devait voir le jour, il faudrait effectivement mieux faire un tunnel dédié aux trains grandes lignes en parralèle à celui du RER E. Et il faudrait un barreau de liaison entre les voies de surfaces de gare de l'est et celles de gare du nord.

Ce projet paraît être une bonne piste de réflexion face à la saturation des gares du nord et St Lazare (voire - aussi - à l'inadpatation de cette dernière aux TGV).

Il y a deux options :
(1) soit on se contente de prolonger certains trains qui pourraient ne plus s'arrêter en gare du nord, mais traverseraient Paris jusqu'en gare de Nanterre-La Folie leur terminus (ils s'arrêteraient à Magenta et à La Défense, voire aussi à Haussmann St Lazare et Porte Maillot)... ça pourraient être des TGV comme les TGV Lille-Paris (pas les Eurostar à cause de la douane) ou des Corails/TER par exemple des trains Picardie-Paris via Roissy (si CDG Express ne se fait pas)... et bien sûr pourquoi pas les trains (TGV ou Corails) normands.
(2) soit on fait des relations TGV assez courtes du style Rouen-Strasbourg (3 heures) ou encore Rouen-Lille (2 heures) : c'est intéressant, mais peut-être un peu plus risqué pour la régularité

Quant à Argenteuil, ça ne règle pas plus le souci qu'Achères ne le règle (et Argenteuil serait plus cher car il y a plus de ligne à construire en zone contrainte) ou que La Défense : dans tous les cas il manque le financement de l'interconnexion pour rejoindre Roissy... la desserte n'est pas très performante par les voies existantes. Et la desserte d'Argenteuil encore moins "sexy".

[eomer]

Sauf que dans ce dernier cas, ce sont des trafics incompatibles, les TGV ne devant pas rester bloqué derrière un RER.

C'est dommage que cette option n'ait pas été considérée il y a longtemps (on a toujours parlé d'un seul tunnel, pour Eole)... Car si ce projet devait voir le jour, il faudrait effectivement mieux faire un tunnel dédié aux trains grandes lignes en parralèle à celui du RER E. Et il faudrait un barreau de liaison entre les voies de surfaces de gare de l'est et celles de gare du nord.

Il faut relier le futur TGV Normandie avec les TGV Nord et Est mais il est totalement inutile de bricoler un passage par le tunnel du RER E pour desservir Hausmann et Magenta. Même en admettant que ces deux gares puissent accueillir des TGV, ce sera au détriment du RER E. Non, la vraie solution, c'est un tunnel entre La Defense et St Denis-SdF: c'est largement aussi efficace et plutôt bon marché.

[florentr]

Il faut relier le futur TGV Normandie avec les TGV Nord et Est mais il est totalement inutile de bricoler un passage par le tunnel du RER E pour desservir Hausmann et Magenta. Même en admettant que ces deux gares puissent accueillir des TGV, ce sera au détriment du RER E. Non, la vraie solution, c'est un tunnel entre La Defense et St Denis-SdF: c'est largement aussi efficace et plutôt bon marché.

Tu crois que ça serait vraiment économique comme option ? Moins d'un milliard ? Mais le coût est de toute façon relatif car l'amortissement dépend du nombre de trains concernés.

Le vrai intérêt qu'il y a à faire un nouveau tunnel intra-muros est, selon moi, que tous les trains peuvent à la fois passer par La Défense ET par Paris intra-muros (l'infrastructure serait utilisée à la fois par les trains province-province ET par ceux qui sont actuellement terminus Paris), ce qui permettait une mutualisation du coût de l'infrastructure. C'est, je pense, le seul moyen de rentabiliser l'infrastructure et le seul moyen pour offrir à La Défense une desserte suffisante en fréquence.

Pourquoi une desserte intra-muros ? Parce que la Normandie par exemple n'a aucune envie de perdre sa desserte de Paris intra-muros (St Lazare) au profit de celle de La Défense. Et le potentiel des trains province-province au départ de la Normandie par exemple est modeste (trop pour financer une infrastructure supplémentaire, d'autant que la ligne nouvelle normande va déjà coûter TRES cher).

Mais je comprends ta remarque, et pour ne pas trop gêner le RER E et/ou les trains grandes lignes, pourrait-on envisager un tunnel supplémentaire par rapport à celui du RER E, pas forcément parralèle, et deux gares :

(1) soit Nanterre-La Folie et Magenta (qui viendrait donc en lieu et place de la desserte de St Lazare pour garantir une desserte de Paris intra-muros) ? Coût supérieur ? Oui sans doute (environ 2 milliards d'euros?)... mais qui peut être plus facilement mutualisé avec la LGV nord ou les trains picards (la gare du nord est vraiment à l'étroit...)

(2) soit Nanterre-La Folie et Montparnasse. Montparnasse aussi est à l'étroit (tellement qu'on ne pourra sans doute pas y faire aboutir les TGV pour Toulouse) donc créer une seconde gare en sous-sol (par exemple sous la rue de l'arrivée et qui se connecterait plus loin aux voies de surface) serait une option intéressante également. On pourrait y faire circuler des trains Rouen - La Défense - Montparnasse, voire des trains Rouen - La Défense - Montparnasse - et qui vont plus loin (jusqu'au Mans ou à Chartres, selon le type de trains que l'on souhaite faire circuler : TGV ou TER / Corails). C'est une deuxième option intéressante aussi parce que La Défense est assez mal connectée à Montparnasse... plus mal qu'à la gare du nord (par le RER E) ou qu'à la gare de Lyon (par le RER A).

Enfin, dans tous les cas on ne peut pas traiter le projet d'une gare ("TGV") à La Défense sans penser soit (1) à l'interconnexion avec les LGV existantes si l'on est dans une logique de trains traversant Paris soit (2) à la gare terminus qui doit être à paris intra-muros (ça ne peut pas être La Défense la seule gare parisienne!). Il faudra bien qu'on y voie plus clair sur ce point, sinon la gare de La Défense, ça ne sert à rien d'en parler (ce n'est pour le moment que de l'affichage politique).

[hh35]

Personne ne la reprend parce que ça n'intéresse personne, Achères Gd Cormier c'est au milieu de nulle part en pleine forêt de St Germain, bref, un endroit où tout le monde ira en voiture.
La Défense ou à la rigueur Cergy-Pontoise si on passe par le Vexin pour gagner directement Roissy et l'interconnexion (bien que ça ne soit pas envisagé apparemment) ou Versailles Chantiers si on décidait de passer par le Sud pour rejoindre la nouvelle interconnexion Sud représentent les seuls arrêts dignes d'intérêt pour un TGV.

Argenteuil me parait un candidat viable aussi (sur la grande ceinture, dans le cas ou on l'utilise pour rejoindre les LGV). Beauoup moins vendeur que la défense évidemment, mais pas inutile non plus.

J'y ai pensé en écrivant le post effectivement, mais ça fait faire un crochet dans une zone très urbanisée depuis Cergy alors que si tu tires tout droit en longeant la francilienne à travers champs, tu arrives pile poil sur Roissy.

[florentr]

Attention quand même. La population totale de la Normandie, c'est 3,5 millions d'habitants.

Alors c'est à la fois :
- beaucoup : les Normands qui veulent une amélioration de la desserte ferroviaire vers Paris sont nombreux (et on aura sûrement un bout de ligne nouvelle vers Paris)
- peu : l'argent pour améliorer la desserte de la Normandie vers Roissy et la province (donc pour réaliser une interconnexion LGV "ouest") va manquer (d'ailleurs c'est pour cela que, pendant des années, on a imaginé que les trains normands emprunteraient le tunnel du RER E vers Roissy... c'était une solution visant l'économie).

Si on veut une desserte de La Défense, de Cergy ou même d'Argenteuil, pour que ça marche, il faut penser à d'autres projets que le projet normand...

J'ai parlé d'une liaison par tunnel intra-muros (pour mutualiser les coûts) mais ça peut être aussi un projet de nouvelle LGV nord... C'est vrai que ça aurait de la gueule d'avoir des Eurostars arrivant par La Défense... mais à mon avis ça ne changerait rien au fait qu'il faudrait malgré tout une gare intra-muros.

Je sais que voir les choses comme ça ne fait pas très "Grand Paris" mais La Défense, même si c'est bien desservi, ce n'est pas en plein coeur de Paris, et ça ne peut donc pas remplacer gare du nord ou St Lazare.

[hh35]

Ce n'est pas qu'une question "de gueule" ou d'apparat politique
Où vont les gens une fois qu'ils sortent de l'eurostar, du thalys ou du TGV ? Certainement pas dans le 10è arrt ou dans le 14è, ils se rendent à la Défense, à St Denis au "QCA" (où là la gare St Lazare est bien placée c'est vrai) etc. D'où l'intérêt de les amener directement au bon endroit, c'est aussi bête que ça.
Par ailleurs, le sous-sol de Paris est-il vraiment l'endroit adéquat pour faire du transit TGV ? On essaie déjà de faire partir les voyageurs originaires de banlieue à partir des gares en banlieue, on va quand même pas faire transiter en souterrain dans Paris des provinciaux se rendant en province, il y a les interconnections pour ça.

Sinon y'avait qqn qui parlait de Rouen-Lille, ça existe déjà en TER et ça met 2h30 (pour le prix d'un Lille-Paris sec, et encore je parle en heure creuse)...

[djakk]

Par ailleurs, le sous-sol de Paris est-il vraiment l'endroit adéquat pour faire du transit TGV ? On essaie déjà de faire partir les voyageurs originaires de banlieue à partir des gares en banlieue, on va quand même pas faire transiter en souterrain dans Paris des provinciaux se rendant en province, il y a les interconnections pour ça.

Il s'agit de faire passer des trains, pas d'y installer une gare
Les voies tgv autour de la région parisiennes font faire un sacré détour pour Massy - Lille ; il manque "juste" 6km de voies ferrées pour avoir un trajet direct.