[ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

[Pablo]

Ca m'aurait étonné aussi que les régions Limousin et Auvergne se consultent et tombent d'accord...

En effet, on voit bien et on sait qu'elles s'opposent avec des vues antagonistes de développement comme respectivement Poitou-Charentes et Rhône-Alpes...

la problématique "transversaliste" proposée par le Président de la Région Auvergne va devenir le problème qui s'oppose à la solution avec cette LGV Poitiers - Limoges qui siphonne les énergies et les budgets disponibles... ... Pour rien car les barreaux Nantes - Poitiers, Limoges - Montluçon/point "X" et Angoulême - Limoges, on n'est pas prêt de les voir...

Pouquoi ? Les positions entre Limousin et Auvergne ne sont pas si opposées que cela... ils travaillent bien ensemble dans l'accueil de nouvelles populations et sur les projets Massif Central...
D'ailleurs le président de la région Auvergne ne s'oppose pas à la LGV Poitiers-Limoges, puisqu'elle serait un tronçon de la Transline, qu'il défend avec Altro, comme transversale... après POCL.
D'ailleurs POCL a un sens en "Ouest-Sud" si elle est construite dans la perspective de croiser un projet tel que Transline...

[Pablo]

Et surtout: il est très complique de rejoindre la ligne impériale a Valenton depuis la LGV.
Il faudrait donc repasser par Juvisy ou se retourner a Valenton.
Une possibilité toutefois mais pas immédiatement: coupler a Vierzon un TGV Brive-Lille avec un Clermont-Lille;
Ce dernier profiterais a Bourges Moulins Vichy et Clermont. Ajoutons des correspondances immédiates vers Montluçon, Nevers et Roanne pour que ce soit parfait.

Euh, je ne sais pas comment tu fais, mais ici (Moulins, Vichy, à fortiori Nevers) personne ne se voit aller à Bourges ou Vierzon pour aller à Lille !
Les régions françaises ne sont pas des arrondissements parisiens... les distances ne sont pas les mêmes et les liaisons non plus. Il ne s'agit pas de tirer des plans sur la comète mais de préparer des projets réalistes et réalisables.
Il se trouve que j'habite en Auvergne, et que j'ai de la famille à Lille. Il est évident que la manière la plus simple c'est de changer à Paris. MAIS, si on veut prendre un direct, un TGV, pour éviter le changement à Paris pour une personne âgée ou un enfant, de Vichy ou de Clermont on va à Lyon et là on prend le TGV vers Lille... le changement se fait dans la même gare.

Oui je pensais bien à desservir Juvisy (gros noeud de correspondance) puis rejoindre la PLM à Melun (en y faisant un arrêt). C'est vrai que ça fait un beau détour entre Coubert et Melun !

si on regarde la somme des populations des agglos desservies après Juvisy (comparaison insuffisante bien sur, car elle ignore les passagers en correspondances) :
Pour le Lille Brives :
Orléans + Verzon + Chateauroux + Limoges + Brives = 850 000 habs

Pour le Lille Clermont par Melun :
Melun + Montargis + Nevers + Moulins + Vichy + Clermont = 780 000 habs.

On est donc dans la même gamme.

L'idée de passer par Orléans et Bourges est bonne, même si c'est un petit peu plus long et qu'on ne passe pas par Navers (seulement Saincaize). Par contre je le couplerais pas au Lille Brives : autant les passer à des heures différentes, pour que les gares de Juvisy et Orléans (Aubrais) disposent de deux passages par jour pour Roissy et Lille On peut coupler notre train à un autre intersecteur lillois, en faisant le découplage à Roissy ou MLV. Encore qu'il risque de pas y avoir beaucoup de choix : beaucoup de ces trains sont déjà en unité mixte, et les deux gares en question n'ont pas 50 voies disponibles pour accueuillir les rame en attente de couplage.

Celà dit les aubergnats ne seront pas forcément si demandeux que ça d'un direct pour Roissy, car il y a 4 vols par jour entre clermont et Roissy (et 5 autres pour Orly). Ils peuvent donc, pour prendre un long-courier, attraper une correspondance avion-avion.

Très bien vu la comparaison de "bassins aditionnés", plutôt que juste de villes préfecture ou terminus. Il est évident qu'on ne peut pas comparer "Moulins+Nevers" avec "Orléans+Brive"... côté Clermont il fallait absolument prendre en compte Vichy+Moulins+Nevers voire +Roanne ou +Montluçon.

En revanche dire "les Auvergnats ne sont pas demandeurs car ils ont 4 vols à Roissy et 5 à Orly... c'est aberrant !!!! Le prix de la voiture est 2x - cher que le train, et le train doit être 3x - cher que l'avion... DONC, si un auvergnat va prendre l'avion à Roissy ou à Orly, ou va chercher quelqu'un qui arrive, aujourd'hui il n'a qu'une solution : il prend sa voiture !!!! Les gens qui prennent l'avion à Clermont c'est surtout pour le bussiness !

Quant au TGV Lille-Brive qui n'aurait pas marché... ou à tenter un TGV Lille-Clermont en passant par la ligne actuelle Melun-Nevers-Moulins-Vichy-Clermont.... Je ne suis pas contre, mais cela se prépare ! On le voit bien avec le travail réalisé par Invest'in Reims dix en amont pour accueillir le TGV... Si on fait un TGV Lille-Clermont (ou un Lille-Brive) ça se travaille avec les chambre de commerce, les collectivités locales, etc... on ne balance pas un train comme ça pour voir si ça marche ou non.

[Brad]

Ca m'aurait étonné aussi que les régions Limousin et Auvergne se consultent et tombent d'accord...

En effet, on voit bien et on sait qu'elles s'opposent avec des vues antagonistes de développement comme respectivement Poitou-Charentes et Rhône-Alpes...

la problématique "transversaliste" proposée par le Président de la Région Auvergne va devenir le problème qui s'oppose à la solution avec cette LGV Poitiers - Limoges qui siphonne les énergies et les budgets disponibles... ... Pour rien car les barreaux Nantes - Poitiers, Limoges - Montluçon/point "X" et Angoulême - Limoges, on n'est pas prêt de les voir...

Pouquoi ? Les positions entre Limousin et Auvergne ne sont pas si opposées que cela... ils travaillent bien ensemble dans l'accueil de nouvelles populations et sur les projets Massif Central...
D'ailleurs le président de la région Auvergne ne s'oppose pas à la LGV Poitiers-Limoges, puisqu'elle serait un tronçon de la Transline, qu'il défend avec Altro, comme transversale... après POCL.
D'ailleurs POCL a un sens en "Ouest-Sud" si elle est construite dans la perspective de croiser un projet tel que Transline...

C'est effectivement très bien de parler du long terme, ça ne mange pas de pain...
Par contre il n'y a aujourd'hui aucun effort pour développer une relation convenable entre Clermont et Limoges, ne serait-ce qu'en TER, alors que les infrastructures sont là ! Certes elle ne sont pas très performantes, mais si on ne met pas de train aux horaires intéressants dessus il ne faut pas s'étonner que tout le monde passe par la route.
Et en décembre prochain la situation va encore se dégrader puisque l'unique aller Clermont-Limoges quotidien va être décalé en milieu de journée et qu'il ne sera plus possible de se rendre dans la capitale limousine le matin. (pour une réunion à 10h30 par exemple, ce que j'ai déjà fait un certain nombre de fois).

Ca ne devrait pas être si compliqué de mettre 3 allers/retours par jour sur cette relation ! (avec découplage à Ussel pour permettre également des Clermont - Brive directs) et ça serait un premier pas concret pour illustrer les beaux discours (que je soutiens par ailleurs) sur Transline.

[dionysos]

De plus, la correspondance du Bordeaux - Lyon X-TER via le Limoges - Ussel - Clermont-Fd intéressante pour les localités entre Ussel et Clermont-Fd passe définitivement à la trappe, malgré la bonne fréquentation...

[eomer]

Par contre il n'y a aujourd'hui aucun effort pour développer une relation convenable entre Clermont et Limoges, ne serait-ce qu'en TER, alors que les infrastructures sont là ! Certes elle ne sont pas très performantes, mais si on ne met pas de train aux horaires intéressants dessus il ne faut pas s'étonner que tout le monde passe par la route.

C'est aussi parce que les trains ne sont pas pratiques que les gens préfèrent utiliser la voiture non ...?
Entre Clermont et Limoges, il faudrait des trains semi-directs: je comprend que l'on s'arrête a Montluçon et Guêret qui sont des villes importantes, à Gannat pour les correspondances, à Riom qui est dans la banlieue de Clermont et bien sur à St Sulpice où il n'y a guère le choix. Mais le service des gares d'Aygueperse, Bellenave, Louroux de Bouble, Lapeyrouse ou Lavaufranche doit être assuré par des trains omnibus locaux.

Il n'est pas possible d'aller aujourd'hui en train de Clermont à Limoges ni par Montluçon, ni par Ussel: on peut à le rigueur changer à Vierzon et à St Germain.

Euh, je ne sais pas comment tu fais, mais ici (Moulins, Vichy, à fortiori Nevers) personne ne se voit aller à Bourges ou Vierzon pour aller à Lille !

Euh...tu sais, depuis Clermont, Vichy ou Moulins, il n'y a pas grande différence entre passer par Nevers-Montargis ou par Bourges-Les Aubrais pour récupérer le LGV à Valenton mais il faut attendre quelques mois afin que la LGV soit électrifiée entre Bourges et Saincaize. Le couplage des TGV à Vierzon peut se faire rapidement s'il est bien organisé.

Les régions françaises ne sont pas des arrondissements parisiens... les distances ne sont pas les mêmes et les liaisons non plus. Il ne s'agit pas de tirer des plans sur la comète mais de préparer des projets réalistes et réalisables.

Ben justement: j'évoque quelque chose de parfaitement réalisable à moyen terme utilisant l'existant. Je veux bien qu'on me reproche de ne m'interesser qu'au long terme quand j'évoque un couplage des projets POCL-POLT mais là ...

Il se trouve que j'habite en Auvergne, et que j'ai de la famille à Lille. Il est évident que la manière la plus simple c'est de changer à Paris. MAIS, si on veut prendre un direct, un TGV, pour éviter le changement à Paris pour une personne âgée ou un enfant, de Vichy ou de Clermont on va à Lyon et là on prend le TGV vers Lille... le changement se fait dans la même gare.

Humm...passer par Lyon n'est quand même pas le plus naturel non ?
Maintenant, c'est vrai que depuis Paris-Bercy, ce n'est pas très simple de rejoindre Paris-Nord surtout avec des bagages (le M14 est à côté du POPB et cela va aussi vite à pied jusqu'au RER A)

[super5]

Dominique Perben, nouveau président de l'AFITF, ne croit pas trop au POCL :

http://www.lyonmag.com/article/24102/do ... on-silence

Sur le second tracé d’une ligne Paris-Lyon, le député du Rhône n’est pas un franc partisan de la méthode. Il privilégie un plus fort cadencement des lignes déjà existantes plutôt que la création d’un nouveau tracé ferroviaire. Une méthode moins couteuse selon lui.

D'autre part, on peut revoir en vidéo le débat sur POCL au conseil municipal d'Orléans du 20 mai dernier :
http://www.orleans.fr/modules/medias/vi ... -2011.html

(cliquer sur le point n°7)

[Raminagrobis]

En revanche dire "les Auvergnats ne sont pas demandeurs car ils ont 4 vols à Roissy et 5 à Orly... c'est aberrant !!!! Le prix de la voiture est 2x - cher que le train, et le train doit être 3x - cher que l'avion... DONC, si un auvergnat va prendre l'avion à Roissy ou à Orly, ou va chercher quelqu'un qui arrive, aujourd'hui il n'a qu'une solution : il prend sa voiture !!!! Les gens qui prennent l'avion à Clermont c'est surtout pour le bussiness !

Quant au TGV Lille-Brive qui n'aurait pas marché... ou à tenter un TGV Lille-Clermont en passant par la ligne actuelle Melun-Nevers-Moulins-Vichy-Clermont.... Je ne suis pas contre, mais cela se prépare ! On le voit bien avec le travail réalisé par Invest'in Reims dix en amont pour accueillir le TGV... Si on fait un TGV Lille-Clermont (ou un Lille-Brive) ça se travaille avec les chambre de commerce, les collectivités locales, etc... on ne balance pas un train comme ça pour voir si ça marche ou non.

Effectivement entre clermont et Paris (aussi bien roissy qu'orly) air france a le monopole. Tarif de base pour un aller retour 165 € (sur le site d'AF)

Le TGV entre limoges et Roissy c'est 60€ plein tartif, donc 120 l'aller retour, la différence est pas si énorme (on peut supposer que clermonet ça ferait le même prix que Limoges, distance équivalente).

[dionysos]

D'autre part, on peut revoir en vidéo le débat sur POCL au conseil municipal d'Orléans du 20 mai dernier :
http://www.orleans.fr/modules/medias/vi ... -2011.html

(cliquer sur le point n°7)

Euh, ils sont si sceptiques que ça à la mairie d'Orléans, pour ne pas envisager un pont dédié à la LGV POCL pour devoir récupérer le pont de la ligne POLT, qui n'est même pas à quatre voies!?

Et comment on passe à l'ouest d'Orléans sans un nouveau pont? On construit par dessus le pont à 2x3 voies de l'A71?

[gvf]

En tout cas, la Loire est protégée par le Patrimoine mondial de l'UNESCO pour sa portion entre Sully-sur-Loire (25 km à l'est d'Orléans) et Saint-Florent-le-Vieil (très loin à l'ouest, entre Angers et Nantes) : les constructions de ponts sur cette partie n'ont normalement pas lieu, sauf comme souvent par copinage ou par l'intermédiaire d'une certaine tolérance (aucune pile dans la Loire et le maximum de discrétion, par exemple).

[super5]

D'autre part, on peut revoir en vidéo le débat sur POCL au conseil municipal d'Orléans du 20 mai dernier :
http://www.orleans.fr/modules/medias/vi ... -2011.html

(cliquer sur le point n°7)

Euh, ils sont si septiques que ça à la mairie d'Orléans, pour ne pas envisager un pont dédié à la LGV POCL pour devoir récupérer le pont de la ligne POLT, qui n'est même pas à quatre voies!?

Et comment on passe à l'ouest d'Orléans sans un nouveau pont? On construit par dessus le pont à 2x3 voies de l'A71?

C'est surtout l'écologiste Jean-Philippe Grand qui s'oppose à cette éventualité d'un nouveau pont (en plus des 3 ou 4 ponts routiers projetés dans le Loiret).

D'un point de vue environnemental, le passage par l'ouest serait beaucoup moins dommageable que par l'est. On pourrait par exemple passer à proximité d'Ormes, Ingré, La Chapelle St Mesmin, St Hilaire avant de reprendre l'A71 ...

[gavatx76]

Euh, ils sont si septiques que ça à la mairie d'Orléans, pour ne pas envisager un pont dédié à la LGV POCL pour devoir récupérer le pont de la ligne POLT, qui n'est même pas à quatre voies!?

Et comment on passe à l'ouest d'Orléans sans un nouveau pont? On construit par dessus le pont à 2x3 voies de l'A71?

Ils sont si propres que ça, à Orléans?

[Raminagrobis]

Oui enfin si on passe à Orléans, et en contournant cette ville par l'ouest par-dessus le marché, ce n'est plus une paris-lyon

[gvf]

Oui enfin si on passe à Orléans, et en contournant cette ville par l'ouest par-dessus le marché, ce n'est plus une paris-lyon

On le devinait dès les premiers tracés
Le passage à l'ouest d'Orléans ne serait vraiment pas rentable :

• si ce tracé reprend l'actuel Paris-Orléans, il faudra aussi utiliser le trajet vers Blois, pour traverser la Loire au moins à Meung-sur-Loire/ Cléry-Saint-André
• si ce tracé longe l'actuel Paris-Orléans côté est de l'ex-RN20, il faudra passer par-dessus elle, ainsi qu'au-dessus de l'A10 ou A71
• si elle est déjà à l'ouest du trio (train, RD2020, A10), cela l'amènera assez loin d'Orléans et surtout vers l'étranglement entre Ormes et la BA123

Bon.

Et si ils nous creusaient un passage sous la Loire ?

[gvf]

Pour revenir au POCL (comme pour d'autres LGV), il faut noter certaines de ses gares encourageront le (re)développement de certaines lignes.

Par exemple, au niveau des durées de trajet présentées dans le projet, le trajet Orléans - Clermont-Ferrand est prévu prendre 125 minutes. Contre 210 minutes actuellement… dans le meilleur des cas, puisque ça monte plutôt à 250 minutes, voire 300 minutes selon les correspondances. Suite à cela, les horaires des lignes actuelles passant par Vierzon, Bourges, Nevers, Moulins-sur-Allier pourraient être revues afin que les régions en profitent. Tout en tenant compte des correspondances avec POCL, bien sûr !

[super5]

Pour revenir au POCL (comme pour d'autres LGV), il faut noter certaines de ses gares encourageront le (re)développement de certaines lignes.

Par exemple, au niveau des durées de trajet présentées dans le projet, le trajet Orléans - Clermont-Ferrand est prévu prendre 125 minutes. Contre 210 minutes actuellement… dans le meilleur des cas, puisque ça monte plutôt à 250 minutes, voire 300 minutes selon les correspondances. Suite à cela, les horaires des lignes actuelles passant par Vierzon, Bourges, Nevers, Moulins-sur-Allier pourraient être revues afin que les régions en profitent. Tout en tenant compte des correspondances avec POCL, bien sûr !

Orléans-Clermont se fait en 2h45 en voiture, par l'A71.

[lucas49]

Au sujet du tracé Ouest Sud dans la tribune d'Orléans :
http://www.loire-net.tv/news/tgv-les-or ... -ouest-sud
RFF donnera sa décision en juin 2012.
Ce tracé doit mieux suivre l'A71 , non ? C'est peut être pour ça que les écolos sont pour.

[gvf]

Les articles de la Tribune d'Orléans sont en général du réchauffé (on a même l'impression que c'est du copier-coller) de ce qui a été dit sur le quotidien local de la République du Centre. En plus le titre de leur article est presque faux (« TGV : les Orléanais partisans du tracé Ouest-Sud »), à la limite de la propagande : si on dit à la population d'une grande ville que le TGV y passera et aura une gare, est-ce que la majorité d'entre eux sera opposée à cela ? Non, c'est évident. Par « les Orléanais » il faut comprendre « le maire d’Orléans Serge Grouard », comme expliqué dans l'article, où il est noté comme étant le seul vrai partisan de ce tracé.

Sauf que le POCL a surtout le but d'être l'itinéraire bis du Paris-Lyon actuel.

[marko]

effectivement, quand je fais un petit sondage autour de mois, il me semble bien que l'immense majorité des personnes interrogées soient favorables au trajet Ouest et non au trajet Sud-Ouest.
mr Grouard semble encore aller à l'encontre de l'opinion orléanaise, tout comme pour la localisation de l'Arena .

[dark_green67]

effectivement, quand je fais un petit sondage autour de mois, il me semble bien que l'immense majorité des personnes interrogées soient favorables au trajet Ouest et non au trajet Sud-Ouest.
mr Grouard semble encore aller à l'encontre de l'opinion orléanaise, tout comme pour la localisation de l'Arena .

Oui, enfin attention quand même à ne pas confondre l'opinion orléanaise et celle des gens autour de toi...
J'ai des amis orléanais que ce projet de POCL laisse totalement indifférents mais je me garde bien de généraliser.

[marko]

effectivement, quand je fais un petit sondage autour de mois, il me semble bien que l'immense majorité des personnes interrogées soient favorables au trajet Ouest et non au trajet Sud-Ouest.
mr Grouard semble encore aller à l'encontre de l'opinion orléanaise, tout comme pour la localisation de l'Arena .

Oui, enfin attention quand même à ne pas confondre l'opinion orléanaise et celle des gens autour de toi...
J'ai des amis orléanais que ce projet de POCL laisse totalement indifférents mais je me garde bien de généraliser.

c'est sûr que pour une majorité de gens , ce projet parait encore bien lointain et que c'est difficile de se projeter dans 10, 15 ou 20 ans, je parlais bien sûr d'une préférence parmi ceux qui sont intéressés.