[ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

[unlimited45]

Sinon j'ai trouvé ça : http://www.elus-ecologistes-regioncentr ... rnatif.pdf
Eh oui, le tracé ouest sud, c'est le tracé qui profite le plus à la région Centre et il est soutenu par le président de cette région.
Mais pas par les Pro - POLT de ce conseil régional ce qui donne un avantage certain à Nevers et la Bourgogne, région qui n'obtiendra pas de passage par Mâcon mais qui peut en obtenir un à Nevers

Intéressant même si on en est tous conscients, cela dit oser mettre comme plus prioritaires : Poitiers-Limoges, PACA et la LGV vers la Normandie...
Améliorer le POLT certes mais concrètement comme les régions ne peuvent porter seules ce projet on va rester un moment sur cette position et probablement un jour voir le projet POCL tomber à l'eau comme feu le pendulaire sans que rien ne soit fait pour améliorer durablement les performances du POLT.

[gvf]

Le principe de fond est plutôt politique, et n'est pas de viser vers du social (l'abandon de POLT est une preuve), mais vers la rentabilité : la priorité est un Paris-Lyon bis, point barre. Donc le trajet doit être le plus rapide possible, presque le plus court, et ce sont donc les variantes médian et est qui sont privilégiées. Effectivement, cela ne rapprochera pas vraiment Orléans et Clermont-Ferrand de Paris et Lyon, mais au final cela sera plus court que les variantes ouest, et laissera des liens à rentabilité suffisante vu le coût des travaux (ponts, tunnels, dénivelés, rachats / expropriations, etc.).

[TheForceCode]

A ce moment là, faudra pas venir pleurer si les régions Centre, Auvergne et même Limousin ne veulent pas participer au financement.

[adr]

A ce moment là, faudra pas venir pleurer si les régions Centre, Auvergne et même Limousin ne veulent pas participer au financement.

+1, c'est exactement ça
et puis

l'abandon de POLT est une preuve

beh non justement si POCL peut doubler la LN1 tout en remplaçant POLT en partie (en améliorant la desserte d’Orléans et Châteauroux alors que Limoges aura sa LGV pour Poitiers) tant mieux

la priorité est un Paris-Lyon bis, point barre

Dans ce cas là c'est très simple, on peut jumeler POCL avec la LGV actuelle, ça fera des économies
et pour gagner un peu de temps, on coupe un peu à un endroit (avant Passilly vers Mâcon par exemple) !!
Ou plus sérieusement passer par Troyes ou la LGV Rhin RHône branche ouest prolongé à Austerlitz et branche Sud
Faut pas exagérer non plus !

[unlimited45]

Le principe de fond est plutôt politique, et n'est pas de viser vers du social (l'abandon de POLT est une preuve), mais vers la rentabilité : la priorité est un Paris-Lyon bis, point barre. Donc le trajet doit être le plus rapide possible, presque le plus court, et ce sont donc les variantes médian et est qui sont privilégiées. Effectivement, cela ne rapprochera pas vraiment Orléans et Clermont-Ferrand de Paris et Lyon, mais au final cela sera plus court que les variantes ouest, et laissera des liens à rentabilité suffisante vu le coût des travaux (ponts, tunnels, dénivelés, rachats / expropriations, etc.).

Sauf que si on pousse ton idée au plus loin l'Etat ne devrait demander de payer qu'aux région IDF et RA, certes mais il ne faut pas rêver! De même pour :
- Bordeaux - Toulouse : on ne fait payer que les CG et collectivités autour des 2 villes?
- etc pour chaque nouvelle LGV

Une LGV est censée être structurante, lorsqu'on a construit la LGV entre Paris et Lyon on ne pensait pas à desservir efficacement les territoires traversés, il fallait faire du Paris-Lyon rapidement. Aujourd'hui oui il faudra doubler la LN1 mais il a été prouvé que ce n'était pas si avantageux de la doubler sur place, et quant à ajouter du kilométrage autant aller chercher : 1) des populations nouvelles qui prendront le TGV, 2) des financements des collectivités traversées.

Passer par RR-ouest non seulement tu ne gagnes aucune nouvelle population en la tirant jusqu'à Austerlitz mais en plus il n'est pas dit qu'elle se fera. Et puis seule la Bourgogne (16ème région par son PIB) financerait cette LN1 bis (en plus de IDF et RA, sans compter RR-Est et aussi RR-Sud) alors qu'avec un tracé ouest tu dessers et bénéficies des financements des régions Centre (9ème région par PIB) et Auvergne (19ème), sans compter peut-être une participation de la Bourgogne si Nevers est desservie et pourquoi pas Limousin si Poitiers-Limoges est finalement abandonné.

Donc les tracés Est et Médian sont bien mais surtout pour la SNCF qui pourra(it) offrir des temps entre Paris et Lyon compétitifs mais elle s'en moque que la ligne reçoive encore moins de financements.

Puisqu'on demande aux collectivités de financer une partie des nouvelles lignes TGV il est normal qu'elles y trouvent leur compte! Surtout qu'en parallèle les dotations de l'Etat sont gelées et qu'on leur demande de faire des économies (ou on les y oblige par la force des choses) alors que la population augmente, que les dépenses filent et que les citoyens réclament toujours plus d'infras. C'est un peu un jeu d'actionnaires au fond, plus la part est grande plus son avis doit compter dans les orientations de la société...

On est un peu coincés soit on la fait et il faudra trouver un tracé qui convienne plus ou moins à une majorité des collectivités soit l'Etat tente de la faire sans le concours des collectivités mais ça ne mènera à rien à l'heure actuelle soit on renonce.

[gvf]

Tant qu'on y est, autant tenir aussi compte de ceux venant de Nantes / Rennes et voulant filer vers Lyon : les LGV remontant actuellement vers Paris par Le Mans, comme on en a déjà parlé il "suffirait" de rejoindre le nord d'Orléans et se joindre au POCL qui y passerait (ou pas ).

[adr]

Tant qu'on y est, autant tenir aussi compte de ceux venant de Nantes / Rennes et voulant filer vers Lyon : les LGV remontant actuellement vers Paris par Le Mans, comme on en a déjà parlé il "suffirait" de rejoindre le nord d'Orléans et se joindre au POCL qui y passerait (ou pas ).

Ou de faire en attendant Nantes Angers SPDC Vierzon pour rattraper la LGV à Bourges
Si les Pays de la Loire participent aussi au financement, on va pas s'en plaindre (mais bon à mon avis ils ne vont pas y participer et en profiteront quand même )
Sinon :
(http://www.webtrains.fr/actualites.php? ... 5000016120)

Le débat lancé pour la LGV Paris-Orléans-Clermont
La Commission particulière du débat public (CPDP) sur le projet de LGV Paris-Orléans-Clermont Ferrand-Lyon (POCL) prépare dès aujourd'hui le débat public qui s'ouvrira à l'automne 2011 jusqu'à la fin janvier 2012 dans l'ensemble des territoires concernés par le projet de RFF.

Articles liés

La Commission nationale du débat public (CNDP), autorité administrative indépendante, a été saisie, le 17 janvier 2011, par Réseau Ferré de France (RFF) d'un projet de ligne à grande vitesse Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (POCL). Elle a décidé, le 2 mars 2011, d'organiser un débat public et a demandé à Michel Gaillard, de présider une commission particulière (CPDP) chargée de préparer et d'animer ce débat.

La LGV Paris − Orléans − Clermont-Ferrand − Lyon a quatre objectifs : assurer un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand inférieur à deux heures; relier Orléans au réseau des trains à grande vitesse; améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre et constituer un itinéraire pertinent alternatif à l'actuelle LGV Paris–Lyon. Pour ce dernier objectif, la LGV POCL est en concurrence avec la branche ouest de la LGV Rhin-Rhône.

Le débat public devrait avoir lieu entre octobre 2011 et la fin janvier 2012 ; son calendrier sera définitivement fixé après sa validation par la CNDP. Le projet présenté par Réseau Ferré de France (RFF) concerne directement 14 départements dans 5 régions : l'Ile-de-France, le Centre, la Bourgogne, l'Auvergne et Rhône-Alpes.

La commission particulière du débat public, chargée de préparer et d'animer ce débat, mettra en oeuvre tous les moyens nécessaires pour que chacun puisse être informé et participer au débat : diffusion du dossier du maître d'ouvrage (Réseau Ferré de France) et des études, publication de documents d'informations sur le débat, information des médias, affiches et expositions, annonces des réunions publiques dans la presse, distribution de tracts, possibilité pour le public de faire des observations, de poser des questions et recevoir des réponses, publication par la Commission de « cahiers d'acteurs », etc.

La Commission organisera environ 25 réunions publiques, ouvertes à tous, où chacun pourra s'exprimer, sur un pied d'égalité, dans les principales agglomérations concernées par le projet (et en particulier dans le sud parisien, à Orléans, Bourges, Nevers, Moulins, Vichy, Clermont-Ferrand, Roanne, Macon et Lyon).

David Herrgott

Mais pourquoi Mâcon, c'est n'importe quoi, tant qu' à desservir Orléans ou même Nevers, autant arriver par l'ouest de Lyon en désenclavant Clermont, st Etienne et Roanne, malgré les temps identiques indiqués, le Paris Lyon peut pas être plus rapide par Macôn qui est déjà desservi par le TGV.
Au moins le débat ne concerne ni Dijon ni Troyes qui voulaient chacune que POCL (qui aurait du changer de nom) passent par leurs villes

Et puis les rapports POCL/POLT : http://www.lepost.fr/article/2011/06/23 ... autre.html
et

C'était censé juste être une réunion d'information pour préparer les esprits au débat public de cet automne. Mais le débat a en réalité déjà commencé.

Polt et Pocl sont dans un bateau. Jean-Claude Sandrier et Rémy Pointereau ne veulent qu'aucun de ces projets ne tombe à l'eau. Que restera t-il du débat de cet automne ?

La réunion de lundi soir n'avait pas pour objectif de répondre à cette question, mais les nombreuses réactions du public à la présentation des quatres tracés du projet de ligne nouvelle Paris-Orléans-Clermont-Lyon, ouvrent la discussion plus tôt que prévu.

D'abord, Jean-Claude Sandrier, député du Cher et président de l'association Urgence ligne Polt, et Rémy Pointereau, sénateur et président de l'association TGV Grand Centre Auvergne, se sont accordé à rappeler que les deux projets Polt (modernisation de la ligne Paris-Orléans-Limoges-Toulouse) et Pocl (création d'une ligne à grande vitesse dite LGV Paris-Orléans-Clermont-Lyon) ne sont pas concurrents mais complémentaires, et que « la bataille des deux lignes est commune. » Nicolas Sansu, maire de Vierzon, à l'initiative de cette réunion, en a même conclu avec le sourire que le Pacs serait pour bientôt entre les deux hommes...

Mais c'est au cours de la présentation des quatre scénarii possibles de la LGV que des visages dans le public se sont ensuite un peu crispés.

Et pour cause : les deux tracés qui ne passent pas par Vierzon, le tracé "médian" et le tracé "est", auraient une meilleure évaluation carbone que les trajets ouest et ouest-sud, seraient plus rapide pour un voyage "Paris-Lyon" (1h45 au lieu de 1h55), et surtout gagneraient plus de voyageurs : +6,5 millions pour les variantes "sud" des trajets "médian" et "est", contre 5,1, 5,7, ou 5,3, millions pour les trajets "ouest", "ouest" avec variante "sud", et "ouest" avec variante nord. La ligne ouest sud serait aussi un million plus cher que les autres (14 millions).

C'est sur ces chiffres de la fréquentation que le débat s'est ouvert avec un Limougeaud : « Il y a deux millions de voyageurs plus à l'ouest qui sont oubliés dans les comptes. Cela repose la question de la LGV Poitiers-Limoges. » Un problème repris ensuite par des voisins de siège, sur lequel des élus ont rappelé la non-rentabilité de ce projet.

En dehors du public présent (la salle du centre de conférence était bien remplie), seul le député Jean-Claude Sandrier a avoué avoir « quelques inquiétudes en voyant l'analyse des tracés. »

Et Rémy Pointereau de s'empresser de rappeler qu'il n'a fait que lire les schémas, et que les chiffres sont ceux de Réseau ferré de France. « Les questions seront à poser au débat public de cet automne. »

La réunion du débat public à Vierzon aura lieu le 6 décembre. Le choix du tracé se fera en fonction des villes desservies, du bilan carbone calculé, du coût des infrastructures, du financement, de l'impact économique direct et indirect, de la fonctionnalité etc.

Christelle Marilleau

[Raminagrobis]

On a pas mal discuté du passage en ile de france (comment et où se raccorder au faisceau d'austerlitz, possibilité de passer par orly, option "low cost" en commençant à Brétigny) mais j'ai rien trouvé sur l'arrivée en région lyonnaise.

Je pense que l'idéal serait d'arriver au nord de lyon et se diviser en deux branches : l'une se rattachant au fasceau de part-dieu, l'autre passant au dessus de la LN1 et se raccordant directement à la LGV Rhone Alpes. Cette dernière, évidemment, uniquement si on veut faire du paris-méditerannée par la LN1bis, ce qui n'est écrit nulle part.

[dionysos]

Hum Frantz"58", c'est un peu à cause de "par chez toi" qu'il y a des partisans du tracé "direct" "ultra-bourbonnais" soutenu par RFF, comme si des TGV' "360 km/h" allaient s'arrêter régulièrement à Gien, la Charité S/L. ou Nevers...
La Nièvre pourrait bien se contenter déjà du débouché à Lyon et d'un TGV direct Paris - Nevers en "¿" crochet, et d'une gare Saincaize TGV en correspondance comme on s'en satisfait en Champagne-Ardenne avec Reims-Bezanne, surtout pour rejoindre la région lyonnaise et le Midi autrement plus facilement qu'aujourd'hui...

Surtout, un truc que ne compte pas RFF de façon significative dans ses études, c'est LN2bis via LN1Bis, qui n'est pas concevable autrement dans la chaussette LN1 - LN2 que par un tronc commun; le bilan Carbone-voyageurs n'est alors pour le coup plus du tout le même...

[adr]

Je pense que l'idéal serait d'arriver au nord de lyon et se diviser en deux branches : l'une se rattachant au fasceau de part-dieu, l'autre passant au dessus de la LN1 et se raccordant directement à la LGV Rhone Alpes. Cette dernière, évidemment, uniquement si on veut faire du paris-méditerannée par la LN1bis, ce qui n'est écrit nulle part.

J'oubliais : regarde les cartes des tracés, ils arrivent tous au nord et vers, ce qui est logique, Montanay.
pourquoi deux branches ?
On peut faire arriver la LGV juste à la bifurcation :
http://maps.google.fr/maps?q=45.880449, ... num=1&z=12
Avec à la fin une division très courte (que je n'appellerais pas branche) :
on fait un raccordement entre POCL et SE (au sud de la Bifurcation actuelle) et juste après POCL se finit en se raccordant sur la LGV Rhône Alpes

[Raminagrobis]

Je pense que l'idéal serait d'arriver au nord de lyon et se diviser en deux branches : l'une se rattachant au fasceau de part-dieu, l'autre passant au dessus de la LN1 et se raccordant directement à la LGV Rhone Alpes. Cette dernière, évidemment, uniquement si on veut faire du paris-méditerannée par la LN1bis, ce qui n'est écrit nulle part.

J'oubliais : regarde les cartes des tracés, ils arrivent tous au nord et vers, ce qui est logique, Montanay.
pourquoi deux branches ?
On peut faire arriver la LGV juste à la bifurcation :
http://maps.google.fr/maps?q=45.880449, ... num=1&z=12
Avec à la fin une division très courte (que je n'appellerais pas branche) :
on fait un raccordement entre POCL et SE (au sud de la Bifurcation actuelle) et juste après POCL se finit en se raccordant sur la LGV Rhône Alpes

Ben oui c'est à ça que je pensais (effectivement le mot branche est un peu ambitieux, disons une bifurcation en croix)

[adr]

Surtout, un truc que ne compte pas RFF de façon significative dans ses études, c'est LN2bis via LN1Bis, qui n'est pas concevable autrement dans la chaussette LN1 - LN2 que par un tronc commun; le bilan Carbone-voyageurs n'est alors pour le coup plus du tout le même...

Oui enfin RFF ne compte pas les Limogeauds en raison de la LGV Poiters Limoges et pas non plus le tronc commun avec la Transline (appelé aussi le Y arverne dans cette partie avec des branches Paris et Bordeaux vers Lyon, cf page 7 de ce fil), tous les tracés sans Mâcon peuvent servir cette transversale de Roanne à Lyon mais le tracé ouest sud sert plus longtemps car passant au sud de Moulins et permettant un tronc commun de la nouvelle gare de Moulins Vichy à Lyon.
Et je pense que la Transline se fera plus vite que la très éventuelle LN2 bis

[Raminagrobis]

Faire la variante par Macon serait vraiment bizare car se serait en contradiction total avec les arguments de l'etat:
_Temps plus long pour Paris Lyon et je n'imagine même pas le temps de parcours Clermont Lyon.
_Le risque de non financement de l'Auvergne
_Ne dessert pas Roanne et St Etienne
_Moins de posibilité de relation avec la Transligne.

Et surtout, on retrouverait vite les problèmes de saturation de la LN1 entre Mâcon et Lyon (sauf à ajouter 1 ou 2 voies).

[adr]

Le projet de la variante nord est que la LN1 bis soit parallèle à l'actuelle et non qu'elle s'y raccorde, je crois
et c'est ridicule de créer une LGV à côté d'une autre : soit il n'y a pas de risque de saturation et on fait un tronc commun soit on double pour faire un tronc commun soit on passe ailleurs

[eomer]

Je pense que l'idéal serait d'arriver au nord de lyon et se diviser en deux branches : l'une se rattachant au fasceau de part-dieu, l'autre passant au dessus de la LN1 et se raccordant directement à la LGV Rhone Alpes. Cette dernière, évidemment, uniquement si on veut faire du paris-méditerannée par la LN1bis, ce qui n'est écrit nulle part.

On a a parlé mais il y a bien longtemps.
Selon moi, il faut arriver au nord de Lyon de manière à pouvoir accéder:
- A la gare de La Part-Dieu
- A la gare Pérache
- A l'interconnexion pour rejoindre St Exupéry, les Alpes et la LGV Med
- A la LGV Rhin-Rhône.

[Brad]

Je pense que l'idéal serait d'arriver au nord de lyon et se diviser en deux branches : l'une se rattachant au fasceau de part-dieu, l'autre passant au dessus de la LN1 et se raccordant directement à la LGV Rhone Alpes. Cette dernière, évidemment, uniquement si on veut faire du paris-méditerannée par la LN1bis, ce qui n'est écrit nulle part.

On a a parlé mais il y a bien longtemps.
Selon moi, il faut arriver au nord de Lyon de manière à pouvoir accéder:
- A la gare de La Part-Dieu
- A la gare Pérache
- A l'interconnexion pour rejoindre St Exupéry, les Alpes et la LGV Med
- A la LGV Rhin-Rhône.

Ce qui veut dire pour avoir une connexion vers Perrache, pouvoir avoir également une connexion à la ligne classique Paris - Lyon au niveau de St-Germain-au-Mont-d'Or.
Ca ne va pas être facile l'insertion dans ce secteur...
Quelqu'un a une idée de tracé envisageable ? Entre les connexions à prévoir, le passage de la Saône et l'urbanisation il ne doit pas y avoir 50 solutions...

[adr]

Mais on peut avoir une connexion vers Perrache via Montanay (comme j'ai proposé) et la Part Dieu, comme actuellement pour le TGV empruntant la LN1!
A Montanay on pourra aussi rejoindre la LGV Rhône Alpes et puis de là la LGV RR Sud

[TheForceCode]

Je vois pas comment tu peux rejoindre Perrache via Montanay.

J'avais travaillé sur cette problématique de l'arrivé de LN1-Bis sur Lyon il y a quelques mois. Je vous montre tous cela demain (enfin, plus tard dans la journée ), mais en gros, je vois cela ainsi:
* LN arrivant au nord de Saint-Germain-au-Mont-d'Or quasiment dans une direction Est-Ouest.
* Raccord à PLM au niveau de la gare de triage de Saint-Germain-au-Mont-d'Or.
* Passage de la Saône , toujours en direction Est-Ouest, mais en remontant légèrement vers le Nord.
* Jumelage (plus ou moins) de la LN avec l'A46, jusqu'à LN1.
* Raccord avec LN1.

[adr]

Mais moi aussi, je vois cela comme ça mais sans raccord à St-Germain au Mont d'Or !
Pourquoi ? Parce qu'avec un double raccord à Montanay (ou un simple avant la bifurcation comme tu le proposes mais ça sépare moins les trafics), on rejoint la LGV Rhône Alpes mais aussi le raccord de la LGV SE vers Sathonay.
ET je propose si ça ne bouche pas trop en arrivent sur Lyon que les trains empruntent à partir de Montanay le même itinéraire que les trains qui passent actuellement par la LN1 et ceux qui y passeront, c'est à dire raccord de la LGV jusqu'à Sathonay puis ligne Lyon Bourg en bresse et ligne Lyon Perrache Genève via Part- dieu et Perrache
Inconviénent : Perrache n'est qu'un terminus desservie par les Paris Lyon et par des intersecteurs terminus Lyon
mais bon, c'est la situation actuelle !

[Brad]

Si on doit "traverser" la ligne PLM autant prévoir une connexion.
Ca permettrait par exemple des TERGV Clermont - Vichy - Roanne - Lyon Perrache - Lyon Jean Macé - Grenoble ou Valence sans venir surcharger inutilement Lyon Part-Dieu (Jean Macé permet de rejoindre très facilement Part-Dieu s'il le faut via le metro B)