[ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

[eomer]

Pour ce qui concerne la LGV Roanne - Lyon un passage le long de l'a89 ne se justifie pas vraiment: le parcours est a la fois montagneux et pas vraiment direct. Amha, il vaudrait mieux tirer jusqu'à villefranche ou l'on pourrait créer un raccordement vers Perrache au nord de l'actuelle gare (ce qui permettrait a quelques trains de deservir villefranche) puis franchir la Saône pour de raccorder a ln1 qui pourrait passer a 4 voies sur un court tronçon jusqu'à Montanay.la solution de la croix de Montanay est séduisante sur le papier mais une croix de LGV est très compliquée a réaliser.

[Biglower]

Pour ce qui concerne la LGV Roanne - Lyon un passage le long de l'a89 ne se justifie pas vraiment: le parcours est a la fois montagneux et pas vraiment direct. Amha, il vaudrait mieux tirer jusqu'à villefranche ou l'on pourrait créer un raccordement vers Perrache au nord de l'actuelle gare (ce qui permettrait a quelques trains de deservir villefranche) puis franchir la Saône pour de raccorder a ln1 qui pourrait passer a 4 voies sur un court tronçon jusqu'à Montanay.la solution de la croix de Montanay est séduisante sur le papier mais une croix de LGV est très compliquée a réaliser.

Et traverser le Beaujolais d'est en ouest ?

[marko]

"A cinq mois du premier débat public nivernais sur le projet de Ligne grande vitesse (LGV), l'Agglomération de Nevers (Adn) a voté, lundi, le financement d'un poste de chargé de mission dédié spécifiquement à ce dossier.

«Il faut mobiliser les citoyens, le monde associatif ! Montrer à la commission du débat public que la Nièvre se mobilise. Il ne faut pas mollir ! », a martelé Didier Boulaud, en indiquant clairement que l'Adn sera « le chef de file » pour cet enjeu territorial qu'est le dossier TGV.
Le président de l'Adn, par ailleurs vice-président de l'association TGV Grand Centre Auvergne, a obtenu l'unanimité, lundi, sur le financement du poste de l'ingénieur qui sera, entre autres, chargé du pilotage de l'étude de "définition des enjeux territoriaux". C'est lui aussi qui organisera la mobilisation des acteurs nivernais autour du TGV, et coordonnera la communication pour les débats publics dans la Nièvre"

Centre France 29/06/2011

[adr]

C'est une impression ou Clermont et Nevers sont beaucoup plus active pour avoir le TGV qu'Orléans et les villes du Centre desservie par POLT (Châteauroux Vierzon).
Sans le barreau Poitiers Limoges, le tracé choisi serait beaucoup plus au sud puisque la mobilisation des régions Centre et Limousin aurait été plus forte.
Mais de toute façon, avec un tracé par Saincaize comme le médian, on peut contenter tout le monde, encore faut'il commme je l'ai déjà dit
améliorer le projet de raccordement du médian POLT POCL

[javich]

Peut-être aussi que l'agglomération de NEVERS mets le paquet car la tendance lui est défavorable...

Ce n'est que mon hypothèse mais c'est ainsi que j'interprète cette mobilisation.
L'AUVERGNE est favorable au tracé sud ouest alors que NEVERS préfère le tracé médian. Il y a une bataille NEVERS/AUVERGNE qui s'engage. Sauf que NEVERS semble plutôt isolé tandis que derrière l'Auvergne il y a un résau d'agglomération, ( par ordre d'importance : CLERMONT, VICHY, MONTLUCON, MOULINS) la région AUVERGNE mais aussi ROANNE et RHONE ALPES.

[Arka_Voltchek]

Les tracés Ouest et Ouest-sud ont aussi l'avantage de permettre "simplement" des inter-secteurs Bordeaux->Lyon évitant totalement Paris* (via la ligne classique Tours-Vierzon) avec un gain de temps important (~1 heure de gagnée) alors que sur les autres tracés la gain est plus faible, voire inexistant.

*Les gares "intersecteur" du sud de la banlieue parisienne ayant toujours des TGV pour ces villes, venant pour Bordeaux de Lille et Strasbourg et pour Lyon de Rennes, et Bordeaux garderait une liaisons avec ces gares, et surtout avec Orly** via les Bordeaux->Lille, Bordeaux->Strasbourg et Bordeaux->Mulhouse.

**Oui, vu le délai avant la LGV POLT, je considère que l'interco sud est terminée

[unlimited45]

C'est une impression ou Clermont et Nevers sont beaucoup plus active pour avoir le TGV qu'Orléans et les villes du Centre desservie par POLT (Châteauroux Vierzon).
Sans le barreau Poitiers Limoges, le tracé choisi serait beaucoup plus au sud puisque la mobilisation des régions Centre et Limousin aurait été plus forte.
Mais de toute façon, avec un tracé par Saincaize comme le médian, on peut contenter tout le monde, encore faut'il commme je l'ai déjà dit
améliorer le projet de raccordement du médian POLT POCL

Ce n'est qu'une impression rassure-toi!...
Les élus orléanais et berrichons (autant berruyers que castelroussins) sont tous derrière le projet et le soutiennent activement! Le maire d'Orléans est d'ailleurs rapporteur du Grenelle2 et avait milité pour l'inscription d'Orléans dans cette création de LN1 bis.

Le truc c'est qu'on ne va pas publier chaque article du journal local qui en parle car il y en a un toutes les 2 semaines pour parler de la même chose à savoir : du débat public dans quelques mois et des 4 tracés dont 2 plus favorables à Orléans et Bourges.

Il faut savoir aussi que toute la région Centre et les départements concernés (45 et 18 mais aussi 36) sont derrière les tracés ouest et ouest sud qui traversent mais aussi desservent finement les territoires de la région et soutiennent une desserte plus fine de l'Auvergne que les tracés est et médian alors en effet Nevers doit se sentir mise en marge par les 2 grosses agglos à savoir Orléans et Clermont au sens "large" de leur rayonnement. Toutefois du côté de Nevers et de Bourges des discussions sont en cours pour permettre un 5ème tracé alternatif dans ce coin, Nevers n'est donc pas non plus complètement à l'écart.

Et puis tout ce jeu de comm' c'est à celui qui criera le plus fort mais c'est ponctuel, beaucoup de choses se font en coulisses on le sait bien.

[adr]

Vous dites tous que Nevers est plus isolé et menacé !
N'oublions pas la SNCF et RFF
Moins cher et temps de Paris-Lyon plus courts pour est et médian
Pour moi c'est l’Auvergne qui risque de voir le POCL passer très loin !
Quant aux intersecteurs, le gain existe mais si plus faible avec un raccord à Saincaize pour le médian, par contre il est complètement inexistant par un tracé passant au nord de Nevers

[Arka_Voltchek]

Via saincaize il n'y aurait plus de gain de temps mesurable sur les inter-secteur Bordeaux-Lyon. Le passage sur ligne classique prendrait 2h07, ce qui "mangerait" totalement le temps gagné à éviter Paris.

à noter que la région Rhône-Alpes soutient elle le tracé Ouest (comme la région Centre et la région Auverne).

En fait, Nevers et RFF sont les seuls à privilégier le passage par Never. Never pour des raison évidentes (à leur place, tout le monde ferait pareil) et RFF pour des raisons de coût.

Mais les région Centre et Auvergne étant appelées à financer la ligne, elles sont très confiante sur la capacité à imposer leur vue, d'autant que cette option est aussi celle privilégiée par la Rhône-Alpes, elle aussi appelée à la table de financement. D'où la "fébrilité" de Never au niveau de la communication, celle-ci étant moins bien placée. L'option Ouest à même l'avantage de pouvoir ouvrir la possibilité d'un financement (limité) des région aquitaine et Poitou-Charentes qui gagnent une meilleure liaison avec Lyon, voire avec la région limousin si la LGV poitier-limoge ne devait pas se faire.

Face à tout ça, l'option de la région Bourgogne est bien isolée et bien qu'ayant un prix plus limité, le financement serait bien plus compliqué à boucler.

[adr]

Centre soutient pas le ouest mais le ouest sud !
Finalement c'est marrant :
chacun campe sur ses positions
et personne n'est pour le médian alors que ça pourrait être un compromis
mais je comprends pourquoi on ne pense à un tracé médian et une LGV contournement sud de Bourges comme je l'ai déjà proposé, c-a-d un raccord direct du POCL jusqu'au POLT à Issoudun à la place du tracé passant par Bourges avec les 2 gares prévues

[pandre01]

Via saincaize il n'y aurait plus de gain de temps mesurable sur les inter-secteur Bordeaux-Lyon. Le passage sur ligne classique prendrait 2h07, ce qui "mangerait" totalement le temps gagné à éviter Paris.

Le tracé médian peut cependant permettre de ne prendre la voie classique qu'à Bourges-Est, non?
http://www.tgvgca.com/wp-content/upload ... Median.pdf

[adr]

Bourges Est et Saincaize c'est la même chose, le raccord pour la LGV en venant de Bourges se situera au niveau d'une gare nouvelle d'après l'autre plan et sauf F1 Betteraves TGV, cette gare sera vraisemblablement entre Bourges et Nevers avec correspondances TER pour rejoindre les 2 villes (du jamais vu avant Vandières et Belfort Montbéliard) puisque les autres gares en correspondances en desservent qu'une seule ville qu'il s'agisse de Reims ou Valence) donc forcément elle sera à Saincaize pour donner aussi accès à Moulins
et c'est évidemment plus loin en arrivant de Tours que de récupérer la LGV à l'ouest de Bourges !

[unlimited45]

Centre soutient pas le ouest mais le ouest sud !
Finalement c'est marrant :
chacun campe sur ses positions
et personne n'est pour le médian alors que ça pourrait être un compromis
mais je comprends pourquoi on ne pense à un tracé médian et une LGV contournement sud de Bourges comme je l'ai déjà proposé, c-a-d un raccord direct du POCL jusqu'au POLT à Issoudun à la place du tracé passant par Bourges avec les 2 gares prévues
moi je suis plutôt pour médian (si économies à faire et que l’Auvergne paie quand même, ce qui est probable vu qu'il n'y aurait plus le détour pour Orléan) ou pour le ouest sud et une meilleure desserte des territoires, l'est étant le tracé de Nevers et l'ouest ne servant à rien puisque tant qu'à passer par Orléans, autant continuer plus au sud et même servir le Transline.

@ gvf
NEVER EAST WAY

La région Centre soutient les 2 tracés ouest et ouest sud, les différences notables de tracé se ressentant surtout en Auvergne elle suit la communication de l'Auvergne pour faire front et se montrer plus solidaire pour soutenir cette LGV et ne surtout pas faire comme pour PACA où on ressent peu de mobilisation.

Si on évite Orléans il faudra dire adieu à certains investissements, d'Orléans, de l'AgglO, du département et de la région Centre. Aucune de ces structures n'est lourdement endettée et est même plutôt confortable. Si on jette un coup d'oeil du côté du Nivernais la situation sera sûrement plus complexe lorsqu'il faudra passer à la caisse.

Certes les tracés est et médian sont un peu plus courts, plus rapides et donc moins chers puisqu'ils évitent Orléans mais au final il faudra la payer cette LGV. Lorsque la question de trouver les financements sera mise sur le tapis le tracé s'imposera ... C'est l'argent qui fait tourner le monde pas le bon sens ! Bon sens qui se relativise d'ailleurs, si Poitiers-Limoges devait être abandonné les tracés ouest prennent encore plus de sens.

ps : d'ailleurs gvf je dirais même plus à Arka_Voltchek : Nevers, Poitiers et Limoges

[eomer]

Si on évite Orléans il faudra dire adieu à certains investissements, d'Orléans, de l'AgglO, du département et de la région Centre. Aucune de ces structures n'est lourdement endettée et est même plutôt confortable. Si on jette un coup d'oeil du côté du Nivernais la situation sera sûrement plus complexe lorsqu'il faudra passer à la caisse.

Il y a quelques années, j'avais proposé un raccordement entre LN1 et la ligne actuelle Moret-Clermont avant de m’apercevoir que le région Centre s'opposerait à tout projet ne profitant pas directement à Orléans, Blois et Bourges. C'est ce qui est en train de se produire avec en plus l'entrée dans la danse de Châteauroux.
Donc, un passage par Orléans s'impose forcément. Alors, il y a bien le classement UNESCO des bords de Loire mais quoi de plus esthétique qu'un pont ferroviaire (attention, on ne construit pas une bouse mais un ouvrage digne des lieux) pour mettre les bords d'un fleuve en valeur ?

[gvf]

Pour les nouveaux ponts traversant la Loire, protection Unesco oblige, la construction de nouveaux ponts la traversant est théoriquement interdite (pas le droit de mettre les pieds dans l'eau ) mais sur la partie Unesco uniquement. Côté ouest d'Orléans il n'y a théoriquement aucun point avant Angers (Chalonnes-sur-Loire), mais par contre côté est la zone Val de Loire ne va que jusqu'à Sully-sur-Loire.

En suivant la théorie, seuls médian et est seraient compatibles.
Mais comme on l'a dit, un pont n'ayant absolument aucun appui dans la Loire pourrait être toléré.

[Édité] Il y a eu le cas particulier du relativement récent pont de l'Europe (Orléans) : il s'appuie dans la Loire, mais sa construction a débuté (1998) alors que le Val de Loire n'était pas encore reconnu Unesco (2000).

[TheForceCode]

C'est quand même débile cette directive "UNESCO" qui interdit toutes constructions nouvelles d'ouvrages d'art. Qu'ils aient un droit de regard (avec possibilité d'y mettre un veto), je trouve cela normal. Mais de là à interdire totalement.

[super5]

Le classement UNESCO n'interdit pas la construction de nouveaux ponts ! Regardez le pont Bacalan-Bastide à Bordeaux.

Le pont de l'A71 vient d'être doublé par exemple, et le CG45 prévoit un nouveau pont à Meung-sur-Loire (ouest d'Orléans) et deux autres à l'Est (Jargeau et Sully). L'agglo d'Orléans projette un autre pont au niveau de St Jean de Braye toujours à l'est d'Orléans.

[unlimited45]

La solution sera peut-être tout bêtement -si la réalisation de la ligne devait se faire- de faire intervenir l'UNESCO pour voir ce qui serait autorisé ou non lors de la construction du pont, un passage en tunnel étant à exclure puisqu'avec le surcoût il vaudrait mieux pour le coup s'arrêter à la limite du classement du Val de Loire et créer une antenne vers Orléans.

On pourrait très bien faire un pont ferroviaire digne des châteaux de la Loire avec une esthétique très travaillée comme le dit eomer, cet ouvrage deviendrait dès lors un atout et non une verrue dans le paysage. Après tout quand on regarde les pont-canaux (comme celui de Briare pas très loin) on s'aperçoit qu'on peut faire de très belles choses tout en gardant l'aspect fonctionnel. (je ne dis pas de mettre des promenades et des lampadaires style 1900 non plus ), les anciens ponts ferroviaires type Eiffel sont magnifiques aussi.

Evidemment il faudra les faire intervenir en amont de la réalisation de la ligne, histoire de ne pas froisser notre cher comité du patrimoine mondial...

[pandre01]

Bourges Est et Saincaize c'est la même chose, le raccord pour la LGV en venant de Bourges se situera au niveau d'une gare nouvelle d'après l'autre plan et sauf F1 Betteraves TGV, cette gare sera vraisemblablement entre Bourges et Nevers avec correspondances TER pour rejoindre les 2 villes (du jamais vu avant Vandières et Belfort Montbéliard) puisque les autres gares en correspondances en desservent qu'une seule ville qu'il s'agisse de Reims ou Valence) donc forcément elle sera à Saincaize pour donner aussi accès à Moulins et c'est évidemment plus loin en arrivant de Tours que de récupérer la LGV à l'ouest de Bourges !

(Supposant que vous mentionnez le tracé médian évoqué ici: http://lgv-pocl.fr/wp-content/uploads/d ... s-0812.pdf) A mon avis vous surinterprétez des documents préliminaires. Les scénarios peuvent probablement évoluer sur ce genre de détails, c'est "le principe" qui sépare les scénarios à ce stade: passer à l'est ou à l'Ouest de Bourges, Orléans, Nevers, Moulins. J'ai l'impression qu'on est assez loin des fuseaux de passage et de l'emplacement des gares et raccordements. A ce stade, le scénario médian permet en théorie le que les Lyon-Tours soient LGV jusqu'à l'Est de Bourges, au lieu de l'est de Vierzon pour les scénarios Ouest, même si rien n'est acquis. J'ignore la perte de temps correspondante pour le scénario Médian pour les intersecteurs, elle ne doit pas être supérieure à la durée d'un trajet Bourges-Est - Vierzon-Est en train.

[adr]

L'est de Bourges c'est aussi l'ouest de Nevers et le tracé médian prévoit une gare nouvelle pour desservir Nevers et un raccordement au niveau de cette gare (je ne surinterprète pas les docs), si cette gare est à Saincaize
eh bien la différence sera celle d'un trajet est de Vierzon Saincaize avec un arrêt probable à Bourges
Cepandant moi aussi j'ignore cette perte de temps et pense qu'elle est assez faible
c'est pas moi qui dit qu'elle change tout

Quant aux intersecteurs, le gain existe même si plus faible avec un raccord à Saincaize pour le médian, par contre il est complètement inexistant par un tracé passant au nord de Nevers

Via saincaize il n'y aurait plus de gain de temps mesurable sur les inter-secteur Bordeaux-Lyon. Le passage sur ligne classique prendrait 2h07, ce qui "mangerait" totalement le temps gagné à éviter Paris.