[ LN ] LGV Lyon - Turin

[Raminagrobis]

Si le projet devait être abandonné, une solution pour remplacer une partie de sa fonctionnalité : On électrifie la ligne 4 jusqu'à Mulhouse et on se relie à Bâle au corridor européen rotterdam gêne

lien image

Ainsi on disposerait d'une liaison ferroviaire à grande capacité (électrifié, gabarit large, pentes modérées) qui permettrait par exemple de faire une autoroute ferroviaire entre Paris et Milan et de relier les ports de Gênes et du Havre, en profittant d'une traversée des alpes déjà financée (en chantier)

Evidemlmebnt c'est loin de remplacer le projet Lyon Turin : pas de TGV, pas accessible depuis la vallée du rhone... Ca ne remplace donc qu'une petite partie des fonctionnalités du LTF, mais pour une toute petite du cout.

[TheForceCode]

Euh, le Lyon/Turin, il est surtout là pour les liaisons Sud (Espagne) vers le Nord et l'Est de l'Europe. Et bien sur, pour les liaison Lyon (voir même façade Atlantique) vers l'Est de l'Europe.

[super5]

En Italie, un chantier aurait débuté sur le site de La Maddalena, non sans mal :

http://www.lefigaro.fr/international/20 ... e-suse.php

L'interminable guérilla des anti-TGV du val de Suse

Affrontements entre pposants et police le 27 juin dernier.

Des casseurs encagoulés opposés à la future ligne Lyon-Turin ont affronté dimanche la police.

Pierres grosses comme le poing, billes d'acier, débris de cocktails Molotov et tessons de bouteilles d'ammoniac, parpaings, tubulures de toutes sortes, y compris un bazooka artisanal, jonchent le sol de la Maddalena. C'est ce qui reste des affrontements particulièrement violents qui ont opposé dimanche deux mille agents des forces de l'ordre à autant de casseurs en cagoule, vêtus de noir et organisés de manière militaire, qui cherchaient à «occuper» le chantier du futur TGV Turin-Lyon. Le site se trouve dans une zone escarpée et couverte de bosquets propices à l'embuscade, en contrebas de l'autoroute, au nord de Suse, la principale localité de cette étroite vallée alpine. Les affrontements ont duré sept heures : parmi les antimondialistes, trois cents «black blocks» venus de France, d'Espagne et d'Allemagne.
Au moins 204 blessés

Le bilan est particulièrement lourd : 204 blessés du côté des policiers, au moins autant chez les manifestants. Les images de guérilla reproduites lundi en boucle par toutes les télévisions nationales et qui rappelaient le G8 de Gênes endeuillé par un mort en 2001 ont suscité une vive indignation. Le chef de l'État, Giorgio Napolitano, appelle à «isoler les éléments violents». Le ministre de l'Intérieur Roberto Maroni veut les faire inculper pour «tentative d'homicide». Les forces politiques, à l'exception de quelques groupuscules d'extrême gauche, les condamnent unanimement.

Les élus du Piémont, dans un communiqué commun signé du gouverneur Roberto Cotta, de la Ligue du Nord, et du maire de Turin Piero Fassino, du Parti démocrate, soulignent l'«importance stratégique » du projet et «leur volonté d'aller de l'avant sans se laisser intimider». Le maître d'œuvre, la société publique franco-italienne Turin Lyon Ferroviaire (LTF), a fait savoir que le chantier «restait sous contrôle » et que les travaux se poursuivront «conformément au plan de marche indiqué». Sur place, devant les grillages de protection à moitié arrachés que sa société est chargée d'ériger tout autour du chantier, Antonio Lazzaro a déjà repris le travail : « nous ne nous laisserons pas intimider», proclame-t-il.

Paradoxalement, ces violences ont joué un mauvais tour aux «No-TAV», ceux qui s'opposent viscéralement au TGV. Depuis la signature du traité franco-italien, en 2001, qui proposait de construire une ligne ferroviaire «à grand gabarit» pour ouvrir le Piémont à l'Europe, ces protestataires actifs n'ont cessé de s'ingénier à empêcher le début des travaux. Dimanche, quelques milliers ont effectué une marche symbolique et pacifique, enfants des écoles et maires drapés de tricolores en tête. «Les black blocks ont sabordé notre protestation», s'indigne un instituteur.

En 2005, tout le val de Suse, vallée pittoresque qui conduit aux champs de neige de Sestrière et au tunnel de Fréjus, était hostile au projet défini par les deux gouvernements. D'épuisantes tractations ont conduit à élaborer un nouveau tracé et prévoir une gare internationale à Suse. Cette ville se trouve à 250 km de Lyon. Mais pour s'y rendre en train, il faut aujourd'hui voyager pendant trois heures et demie et faire deux changements. Pour la présidente des commerçants, l'hôtelière Patrizia Ferrarini, le TGV est «vital pour le tourisme de montagne » dans une vallée fortement frappée par le chômage. La maire de la ville, Gamma Amprino, une femme blonde qui dirige depuis deux ans une liste civique, résume bien les positions en présence : «Ceux qui disent “non” analysent le présent et dise que le projet ne leur sert à rien. Ceux qui parient sur le futur de la vallée lui sont favorables.»

Sur quarante communes, dix-huit sont aujourd'hui en faveur du TGV, dont neuf des onze localités directement concernées par le tracé.

[basco - landais]

Ce n'est rien que l'eternel combat des "contres" déja tristement celebres dans le secteur

[bzh-99]

<parenthèse>ça nous fait une belle jambe de savoir que Mme le Maire de Suse est blonde... </parenthèse>

[Biglower]

Je trouve ça incroyable que des casseurs s'invitent à ce genre d'évènements. A croire qu'ils sont en mal de manifestations et autre sommets de l'OTAN et se rabattent sur n'importe quoi.

Au vu des images, je doute que ces casseurs soient de braves habitants de la vallée...

[basco - landais]

Au vu des images, je doute que ces casseurs soient de braves habitants de la vallée...

...parmi les antimondialistes, trois cents «black blocks» venus de France, d'Espagne et d'Allemagne.

[Biglower]

Oups désolé. Pris en flagrant délit de pas avoir lu l'article. Comme quoi.

N'empêche que ça paraît bizarre que ce soit le seul projet/chantier qui attire ces gens à ma connaissance.

[basco - landais]

En fait, ces fameux "blacks blocks" sont plus ou moins structurés et se greffent sur d'autres manifestations pour en decoudre avec les forces de l'ordre

Dans le cas présent, il fallait imperativement que ce chantier soit démarré avant le 30/06, faute de quoi les subventions du FEDER et de l'UE auraient été perdues

Ce devait etre aussi un symbole fort des "TAV" (anti LGV italiens) qui voulaient aussi continuer à montrer leur opposition a ce projet

Pour faire le pendant à l'article du Figaro, voyez plutot ceci :
http://www.courrierinternational.com/ar ... e-violence
qui donne un autre eclairage

[xouxo]

[mode pinailleur]
TAV=TGV
Les opposants sont les "NO TAV"
[/mode pinailleur]

[basco - landais]

[mode pinailleur]
TAV=TGV
Les opposants sont les "NO TAV"
[/mode pinailleur]

j'aurai du me relire

[super5]

Autre ombre au tableau : l'Italie (112% d'endettement et quasiment 0% de croissance depuis 10 ans) semble être contaminée par la Grèce. Berlu doit présenter incessamment sous peu un plan d'austérité ; mais déjà les Italiens souhaitent renégocier à la baisse leur part dans le financement de ce projet :
http://www.lefigaro.fr/societes/2011/07 ... nt-pas.php

[...]L'Europe s'est engagée à financer 30 % du coût du tunnel, qui serait de l'ordre de 10 milliards d'euros, la France prenant en charge 37 % de la différence (soit 2,9 milliards d'euros) et l'Italie 63 %, dans la configuration actuelle. L'Italie demandant un allégement de sa facture, deux hauts fonctionnaires des deux pays ont été désignés hier pour trouver un point d'accord avant la fin de l'été.[...]

Ce projet subira-t-il le même sort que Lisbonne-Madrid ?

[G.E.]

Peut-être mais son horizon de réalisation est tellement lointain... L'essentiel à court terme est que les travaux démarrent pour que les fonds européens tombent.

[basco - landais]

Peut-être mais son horizon de réalisation est tellement lointain... L'essentiel à court terme est que les travaux démarrent pour que les fonds européens tombent.

C'etait l'objectif de la fameuse manifestation : faire stopper les travaux, car si ceux ci n'etaient pas entamés avant le 01/07, les fonds europeens n'etaient pas versés

Quant au reste, c'est un projet franco - italo - europeen, il prendra peut etre du retard mais ne saurait etre remis en question

[Coccodrillo]

Continue d'ici: viewtopic.php?f=49&t=7752#p188347

Je derive un peut mais pourquoi les italiens sont opposé à la LGV si il n'en veulent pas ils n'ont cas faire que le tunnel de base et pas le reste. Car en s'opposent à la LGV Lyon Turin, ils penalisent la France, l'Italie et la communoté Européenne.

* l'Italie avait accepté de payer 63% de la partie internationale même en ayant seulement un tiers (pour des raisons bien connues), tandis que les protestants ne l'acceptent pas
* ils ne veulent aucun chantier par crainte de dommages (perte de sources d'eau, amiante, uranium, etc) en voyant le désastre écologique de la LGV Bologna-Firenze
* ils voudraient une nouvelle économie avec moins de transports et plus de production locale
* ils croient (et je partage cette opinion) que la ligne sera sous utilisée, en voyant le peu de trafic de la ligne actuelle et de l'état désastreux du fret ferroviaire en Italie et en France, et même la voisine LGV Milan-Turin, qui n'a que 22 trains par jour

[super5]

http://www.lesechos.fr/entreprises-sect ... 225315.php

L'Italie obtient un allègement de sa contribution au tunnel Lyon-Turin

Le voyage à Paris du ministre italien des Transports, hier, n'a pas été vain. Altero Matteoli venait réclamer à son homologue français, Thierry Mariani, un rééquilibrage des financements du tunnel ferroviaire Lyon-Turin : il a obtenu gain de cause, a-t-on appris en début de soirée. S'agissant de la partie centrale de l'ouvrage de traversée des Alpes, à cheval sur la frontière mais majoritairement située en Italie, Rome assumera finalement 57,9 % de l'investissement, au lieu de 63 %, et Paris 42,1 %, au lieu de 37 %. Globalement, sur l'ensemble du projet, les contributions de l'Italie et de la France seront ainsi à égalité, a souligné Altero Matteoli, à hauteur de 35 % chacune, les 30 % restants étant financés par l'Union européenne.

« C'est un accord satisfaisant et équilibré qui permettra de mener à bien ce chantier sans difficulté », s'est félicité le ministre italien. Il était temps, car la commission intergouvernementale en charge du pilotage du projet avait jusqu'au 30 septembre pour signifier la nouvelle clef de financement à la Commission européenne, laquelle menaçait, faute d'accord, de ne pas débloquer sa propre contribution aux travaux préparatoires. Le coût total du Lyon-Turin est évalué à 23,6 milliards d'euros. Côté italien, le chantier a pris beaucoup de retard, en raison de l'activisme parfois violent des opposants. Au début du mois, le ministre de l'Intérieur, Roberto Maroni, a menacé de déclarer le Val de Suse zone « d'intérêt national » pour permettre à la justice d'infliger de lourdes peines à ceux qui empêchent les ouvriers de travailler. Depuis le printemps, plus de 600 policiers, militaires et chasseurs alpins surveillent le site jour et nuit.

[super5]

http://www.ville-transports.com/content ... 8le-tunnel

Lyon - Turin : Paris et Rome s’accordent pour financer le tunnel

Il y avait urgence à s’entendre : le calendrier du projet de ligne nouvelle Lyon - Turin était devenu tellement obsolète que Bruxelles a haussé le ton il y a quelques mois. Si la France et l’Italie ne s’entendaient pas sur le financement, si un avant-projet n’était pas mis au point et si les travaux préparatoires côté italien n’étaient pas lancés avant la fin du premier semestre 2011, la contribution européenne serait purement et simplement supprimée, avait prévenu la Commission.
Message reçu. Le 27 septembre, la France et l’Italie ont trouvé un accord sur le financement du tunnel ferroviaire de base entre Saint-Jean-de-Maurienne et la vallée de la Suse dans le Piémont. Cet accord prévoit désormais un financement de la section internationale supporté à un peu moins de 30 % par l’Europe (inchangé), tandis que les Italiens et les Français se répartiront le reste : 57,9 % pour les premiers et 42,1 % pour les seconds (alors que la répartition initiale prévoyait un partage 63 %-37 %). Les Italiens ont également obtenu un phasage des travaux, car ils souhaitent reporter à plus tard le percement du tunnel de l’Orsiera, théâtre d’une violente contestation du projet.
Dans un premier temps, le projet consisterait donc à réaliser le tunnel de base de 57 km et deux gares internationales pour un montant de 8,5 milliards d’euros. Plus tard, ce serait au tour des tunnels de Belledonne, puis du Glandon (2,8 milliards d’euros pour les deux ouvrages), ainsi que des aménagements de voies côté français. Puis une troisième phase prévoit la construction du tunnel de l’Orsiera pour 1,8 milliard d’euros. Prochaine étape importante : la signature de l’avenant au traité de Turin de 2001, qui doit notamment mettre en place le futur promoteur public binational de la liaison. Même si ce document pourrait être signé avant la fin de l’année, il ne met pas fin pour autant aux incertitudes qui pèsent toujours sur ce projet. Surtout côté italien. « Quand les travaux du tunnel de reconnaissance de Maddalena commenceront, on y verra plus clair », assure un bon connaisseur du dossier. Il estime que ces travaux pourraient être lancés en novembre car le chantier a été « sécurisé » fin juin, sous haute protection policière. Côté français, un débat public sur les accès au tunnel pourrait aussi être mené avant la fin de l’année. Mais personne ne se risquerait sur un calendrier ultérieur. La décision de passer des travaux préparatoires au lancement du projet lui-même sera une décision hautement politique… et, cela va sans dire, financière.

Aujourd'hui même, le taux obligataire à 10 ans a dépassé la barre des 7%.
C'est décidé, je n'y crois plus à ce Lyon-Turin ...
Et vous autres ?

[eomer]

Déjà, faudrait savoir par ou commencer.
Pour ma part, j'ai toujours pense qu'on s'était plante d'itinéraire et qu'au lieu d'étudier des variantes sud (via Grenoble), il aurait fallu choisir un itinéraire plus au nord (Macon-Genève-Aoste). Quoi qu'il en soit, avec la mise en service de la LGV RRE et des tunnels Suisses, le Lyon-Turin perd de son intérêt du moins a moyen terme.
Amha, les deux pays feraient mieux de donner priorité au tunnel du montgenevre qui est bcp plus court et permet le desanclavement des Alpes du sud.

Super 5: je comprend tes inquiétudes par rapport aux taux obligataires, a la crise et a la dette mais il faut garder la tete froide car l'économie obéit a des cycles (kitchin, kondratieff...) et que la situation aujourd'hui n'a rien a voir avec celle qui prévaudra a l'horizon du projet. Le cycle a prendre en compte est plutôt celui de Juglar.

[G.E.]

Il faut encore rappeler que la variante Mâcon - Genève a été étudiée dans le schéma directeur des années 1990 avant d'être rejetée devant son coût. Il aurait fallu creuser de toutes façon avec un potentiel moindre qu'entre Lyon et Turin.

Quant au tunnel du Montgenèvre, il n'a jamais été réalisé même du temps de l'euphorie de la fin du XIXème Siècle. On peut se demander pourquoi...
Pourquoi pas le réaliser mais derrière, il n'a pas de débouché côté Grenoble et Lyon, sauf à creuser encore et encore. La seule sortie donne sur Marseille et par des voies très pittoresques mais pas du tout performantes. Les reprendre ferait passer l'A51 pour un petit chantier.

Je pense que le Lyon - Turin a une logique intéressante dans la mesure où on fait converger sur lui un ensemble de voies annexes côté français depuis Lyon, Genève, Grenoble, Valence. Son problème majeur, c'est un coût énorme pour un trafic incertain, sans parler de l'acceptabilité sociale du chantier dans les vallées italiennes. A l'heure actuelle, l'Italie et la France ne peuvent plus injecter de crédits, mais peut-être dans 10 ans, qui sait... En attendant, comme tu le soulignes, la Suisse a pris une longueur d'avance pour les connexions avec l'Italie tant sur la qualité du réseau que sur l'efficacité de l'exploitation.

[po]

idem ce projet est mort même si pas encore enterré par les politiques.