[ LN ] LN PCA (ex-LGV PACA)

[lemocodeclaret]

Bonjour,

@secteurPublic

Il me semble avoir vu un projet de gare à Mouans Sartoux. Ce village est à 2 km (à vol d'oiseau ou plutot à vol de LGV) de sophia antipolis.
De plus le site de sophia est très étalé (trop étalé, Je m'y perd à chaque fois). Même dans le cas d'un gare sur le site il faudra de toute façon organisé un rabbatage en TC.
L'avantage de Mouans Sartoux est son positionnement au croisement avec la ligne vers Grasse.

Cdlt

[secteurPublic]

Reste donc le scénario 4. Il me semblerait néanmoins préférable de substituer au tunnel filant de Toulon une section LGV entre Le Castellet et Cuers, sous réserve du surcoût introduit par cette alternative.

Ce qui tombe bien, c'est qu'il n'y a justement pas de surcout.
Cette section couterait 1.5 milliards, contre 1.2 milliards pour un tunnel filant. Mais comme dans le meme temps, il y aurait moins de TGV entre Toulon et Cuers, cette section n'aurait pas besoin d'etre triple entierement ou quadruple (et on gagne bien 0.3 milliards avec ca, et une foule d'opposants en moins)
En effet, d'apres le reticulaire 2040, il y aurait par heure 6 TER et 5 TGV (une fois "detourne" les 3 TGV direct). Parmi ces 5 TGVs, il y a le radial "cote d'azur" (St Raphael Cannes...) qui pourrait lui aussi etre "detourne" (et avec un prolongement d'un Paris Marseille pour compenser Toulon). Resterait 1 "caboteur Arles", 1 arcomed omnibus et 2 intersecteurs nord omnibus. Un de ces 2 la pourrait etre en coupe accroche a Aubagne (1 rame Toulon Hyeres, l'autre Nice). Au final, il reste 3 TGV et 6 TER par heure, ce qui peut s'envisager sur 2 voies (eventuellement, on peut domestiquer 1 TGV en le faisant s'arreter a Cuers... ce TGV venant meme en remplacement d'un TER dans ce cas)

A noter qu'il existe un autre contournement moins cher Le Castellet-Brignoles-Le Luc, pour 1 milliards d'euros, avec possibilite d'une gare TGV centre Var en connexion avec Gardanne Carnoules, et possibilite de TER Draguignan-Les Arcs-Brignoles-...-Aix, d'ICGV Draguignan (ou Nice)-Les Arcs-Brignoles-Toulon-Hyeres (mise en ligne a GV de toutes les sous prefectures du 83), ...
L'economie de triplement/quadruplement de la LC est alors encore plus important puisque cela va de Cuers au Luc.

[secteurPublic]

Il me semble avoir vu un projet de gare à Mouans Sartoux. Ce village est à 2 km (à vol d'oiseau ou plutot à vol de LGV) de sophia antipolis.
De plus le site de sophia est très étalé (trop étalé, Je m'y perd à chaque fois). Même dans le cas d'un gare sur le site il faudra de toute façon organisé un rabbatage en TC.
L'avantage de Mouans Sartoux est son positionnement au croisement avec la ligne vers Grasse.

je ne remets pas en cause la gare ouest 06 a l'intersection de Cannes Grasse.
Il ne faudrait surtout pas qu'il y ait un unique gare a Sophia, cela induirait un trafic auto sur le parc qui n'en a vraiment pas besoin !

Ce que je souhaite pour le 06 c'est:
-un raccordement a Cannes (0.8 milliard et en 1ere phase on peut s'arreter la)
-le prolongement vers Nice aeroport (2 milliards +0.5 milliard de gare souterraine a mouans sartoux)
+ en profitant de ce prolongement (mais a partir de la je ne sais pas combien ca coute en plus, mais certainement pas plus que quelques % des 2.5 milliards)
-une gare "locale" a Sophia, mais PAS pour les TGV uniquement pour des TER apte a utiliser cette section de LGV (et il y a ensuite des TC routiers pour se deplacer sur le parc)
-un raccordement au niveau de mouans sartoux permettant des mouvements Cannes Sophia (et Grasse Sophia avec rebroussement)
-eventuellement une autre gare "locale" vers ~la colle/St paul si le trace le permet a moindre cout (donc s'il n'est pas souterrain etc...)
-la mise en place de navette TER apte a la GV Antibes-juan les pins-golfe juan-Cannes-La Frayere-Le Bosquet-Ranguin-Mouans sartoux/ouest06-Sophia-(la colle)-Nice aeroport-Nice Thiers-...-Menton et Grasse-mouans sartoux(rebroussement)-idem
Je tente au pif une estimation
-un raccordement plus complique (de Esterel vers Cannes via la ligne Cannes Grasse) etait estime a 0.5 milliards. Je vais donc compter 0.3 milliards.
-la gare de sophia, fort probablement souterraine, a un cout legerement moindre que celle de ouest 06, 0.4 milliard
-gare de st paul en surface a 0.1 milliard
=> ca ferait dans les 0.8 milliards. Compare au 2.5 milliards, je trouve que le jeu en vaut la chandelle pour permettre un tel service.
Ce que je souhaite pour le 06 coute donc 0.8(raccordement Cannes)+0.8(gares et raccordement supplementaire)=1.6 milliard. Ca reste modeste face aux 4 milliards supplementaires qu'auront coute les passages par Marseille et Toulon. Sauf a ce que les economies sur ce projet de LGV PACA devenu fort cher se fassent sur le dos du 06...

[djakk]

Il me semble avoir vu un projet de gare à Mouans Sartoux. Ce village est à 2 km (à vol d'oiseau ou plutot à vol de LGV) de sophia antipolis.

non non Mouans-Sartoux est plus éloigné, c'est à 8 km (par la route) de Sophia !

[lemocodeclaret]

@djakk

J'ai effectivement un peu trop sous-estimé la distance entre Mouans Sartoux et Sophia.
Mais les sites reste relativement proche ; D'ailleurs le "Haut Sartoux" est sur le site de Sophia.
J'ai relevé (à vol de LGV!) 5,8km entre les 2 centres (www.géoportail.fr - carte IGN)
Par ailleurs il est évoqué depuis qq temps déjà la création d'un TCSP vers Sophia. Ce que j'ignore c'est quelle sera son origine et quel sera son parcours.

cdlt

[secteurPublic]

il est évoqué depuis qq temps déjà la création d'un TCSP vers Sophia. Ce que j'ignore c'est quelle sera son origine et quel sera son parcours.

Le TCSP fera Antibes Sophia. Son trace a ete acte dans Antibes, en site propre. Une fois franchie les "portes" de Sophia, il partagera la voirie avec les autres usagers, pour faire le "tour de sophia".

Rien n'est prevu pour mouans sartoux, rien n'est prevu pour Cannes, rien n'est prevu pour Grasse, rien n'est prevu pour Nice (excepte les bus actuels),.... sauf a venir faire une correspondance ferroviaire a Antibes puis prendre le TCSP, ce qui est clairement redhibitoire.

L'interet d'une gare "locale" sur la LGV, a Sophia, et pas pour les TGV, est donc enorme.

[djakk]

l'intérêt d'une gare TGV à Sophia est aussi énorme
Il y en aura bien une pour l'Arénas de Nice (quartier d'affaires)

Le "Haut Sartoux", ben c'est pas parce que le nom est proche que c'est pareil physiquement ! d'ailleurs c'est sur la commune de Valbonne
C'est clair que vu les routes du secteur on gagne des kilomètres en allant tout droit.

[secteurPublic]

l'intérêt d'une gare TGV à Sophia est aussi énorme

Oui mais ca ne parait pas possible d'avoir 2 gares TGV aussi proches. Et celle de Sophia ne pourrait pas etre en correspondance TER avec un axe existant.

Ou alors ces TER pourraientt etre les navettes que je propose de rajouter sur la LGV pour desservir Sophia, mais ca donne l'impression de complexifier l'offre TER (on ne profite pas du cadencement au 1/4 d'h qui sera mis en place sur Cannes Grasse).
Ca éloigne Cannes de la gare TGV mais en meme temps si Cannes est desservie par un raccordement, c'est acceptable.
Du coup, ca rapproche Antibes.

Ma crainte, c'est un afflux de voitures sur le parc de Sophia pour prendre le TGV qui serait superieur à la baisse obtenue grace aux navettes Cannes/Grasse-Sophia-Nice.

[djakk]

ça pourrait être une piste

Malheureusement je ne crois pas que tout cela ait été évoqué officiellement

[zozio32]

c'est clair. Le gros probleme actuelement c'est le traffic pendulaire entre l'est du departement (Nice) et Sophia. Ca serait idiot de faire une nouvelle ligne passant par ces 2 points sans trouver un moyen d'en profiter...

[jml13]

Et d'ailleurs, il n'y a pas 3 scénarios passant par Toulon-centre mais 1 seul... le n°1

Oui dsl, sur les cartes de Nice Matin, ca n'avait rien de clair

Ah bon, moi je vois bien un raccordement vers Cannes sur le scénario n°4...

oui la encore, la faute a nice matin.
Mais en lisant mes posts (Mar 12 Juil 2011 14:57), vous auriez vu que je l'ai aussi dit. Merci donc pour ce ton "hautain" que vous prenez envers moi et que vous me reprocherez ensuite...

Il est dit dans le communiqué du préfet que tous les scénarios peuvent être mixés entre eux,donc par exemple dans l'absolu

j'avoue que j'ai lu et relu les doc du COPIL sans etre capable de trancher sur ce point (sachant que ca ne change rien qu'aucune variante n'evoque un contournement nord de Toulon). Si c'est le cas tant mieux. Car j'avoue que autant le scenario 4 me plait avec le raccordement de Cannes, autant la double gare toulonnaise et le tunnel filant pour 1.2 milliards d'euros, (quand un contournement couterait 1 milliard (-les economies de modernisation de ligne classique au lieu de LGV entre Toulon et Le Luc)), je trouve ca moyen.

Si relever une erreur manifeste dans ta prose abondante et généralement très sourcée sans aucun commentaire est "hautain", passons... Mais je vois donc que c'était du aux mauvaises cartes de Nice-Matin, dont acte.
Ce qui m'intéresserait, ce serait de savoir quel serait pour toi le scénario le plus intéressant (mixé entre les divers proposés)...

[djakk]

Le Moniteur a publié une carte des 4 tracés possibles : http://www.lemoniteur.fr/147-transport- ... -d-un-cran (je crois que ce sont les mêmes qui ont été postées précédemment)

Je remarque seulement qu'il n'y aura qu'une seule gare TGV à Nice, non pas au centre-ville mais à l'aéroport.
D'autre part, la gare TGV au-dessus de Cannes est appelée "Gare Ouest 06" et non "Mouans-Sartoux", j'en déduis que son emplacement ne sera pas forcément à Mouans-Sartoux.

Quelqu'un comprend le terme "Panachage" ?

[Brad]

Je ne vois pas en quoi la création d'une gare TGV Nice Aéroport empêcherait (sauf dans le scénario 2 avec tunnel sous la ville) également la desserte de la gare de Nice-Ville. Vu l'étendue de l'agglomération et le fait que la plupart des TGV (ou du moins un certain nombre) y effectueront leur terminus ça ne me semblerait pas aberrant.

En ce qui concerne le terme de "Panachage" je pense qu'il s'agit d'alternance entre reprise de l'infra existante et nouvelle ligne. Si c'est bien fait ça devrait effectivement permettre d'augmenter la capacité entre Nice et Vintimille (ainsi que les performances des TGV), tout en limitant les couts.

[Frédéric SAVIN]

Le Moniteur a bien repris le doc de RFF présenté à la réunion du Comité de Pilotage. Du coup, je ne comprends pas trop les raisons de la mention de "diffusion restreinte" sur le premier post de cette carte par le site d'opposants "le Méchant TGV-Paca", à part qu'il devait certainement s'agir d'une règle de diffusion qui devait s'appliquer aux responsables de projet antérieurement à la présentation publique des travaux du Comité et qui a été oubliée d'être effacée.

[djakk]

Je ne vois pas en quoi la création d'une gare TGV Nice Aéroport empêcherait (sauf dans le scénario 2 avec tunnel sous la ville) également la desserte de la gare de Nice-Ville. Vu l'étendue de l'agglomération et le fait que la plupart des TGV (ou du moins un certain nombre) y effectueront leur terminus ça ne me semblerait pas aberrant.

voilà, il y a un scénario qui empêche les TGV de s'arrêter à Nice-Ville, c'est donc que RFF considère que la desserte de Nice-Ville n'est pas indispensable …
Les trains qui continueront vers l'Italie ne s'y arrêteront pas.

[Brad]

RFF ne decide pas de la politique d'arrêt des exploitants. Si il y a du potentiel (et il y en a) il s'arreteront à Nice Ville.
Je serais même prêt à parier que même avec un tunnel sous Nice certains trains rejoindraient la ligne classique pour desservir la gare centrale.

[secteurPublic]

voilà, il y a un scénario qui empêche les TGV de s'arrêter à Nice-Ville, c'est donc que RFF considère que la desserte de Nice-Ville n'est pas indispensable …
Les trains qui continueront vers l'Italie ne s'y arrêteront pas.

un tunnel filant sous Nice n'empecherait pas un raccord a St Roch entre LC et LGV vers l'Italie.

Dans ce cas l'ensemble des TGV ayant Nice pour terminus (en 2040 5/8 par heure), desserviraient les 2 gares (aeroport et Thiers).
Parmi les 3 TGVs prolonges vers l'Italie, 1 desserviraient les 2 gares (l'omnibus arcomed), les 2 autres empruntant le tunnel filant et desservant uniquement l'aeroport (le Paris Nice direct-Monaco-Vintimille-Genes (qui du coup ne serait pas de "centre a centre"), et l'arcomed "direct" Montpellier-Marseille-Nice.

Ce qui me fait douter de la pertinence de ce tunnel filant sous Nice, car il ne permet d'economiser "que" 2 sillons par heure sur la section "aeroport-thiers" (qui ne peut pas etre elargie a plus de 2 voies) et empeche les TGVs les plus rapides de penetrer au coeur de Nice.

En l'absence de tunnel filant, l'ensemble des TGVs (les terminus Nice et l'arcomed omnibus) s'arretent dans les 2 gares (aeroport et Thiers), et les 2 autres desservent uniquement la gare Thiers.

Avec un tunnel et en l'absence de raccordement St Roch, les 3 TGV internationaux zappent le centre de Nice

D'autre part, la gare TGV au-dessus de Cannes est appelée "Gare Ouest 06" et non "Mouans-Sartoux", j'en déduis que son emplacement ne sera pas forcément à Mouans-Sartoux.

cette gare sera au croisement de la LGV et de la ligne TER Cannes Grasse, et geographiquement, elle se situerait entre Mouans Sartoux et Mougins. Il y a deja des etudes de RFF a ce sujet. Elle se situerait probablement legerement au sud de la penetrante, quelque part par la http://maps.google.fr/maps?q=mouans+sar ... 26172&z=15

[G.E.]

Quel est l'intérêt de shunter Nice-ville ? Certes, la voie ferrée actuelle ne peut être élargie dans le centre à cause de la voie Mathis, mais pourquoi se priver de la desserte de plus de 500.000 personnes ?

Si la LGV arrive à Antibes, ce sera déjà très très bien.

[secteurPublic]

Ce qui m'intéresserait, ce serait de savoir quel serait pour toi le scénario le plus intéressant (mixé entre les divers proposés)...

Le 4 mais sans tunnel filant a Toulon, et sans gare "Toulon ouest" mais en maintenant la gare centre de Toulon comme gare TGV, le raccordement d'Aubagne et la gare d'Aubagne comme gare TGV (mais sans que ce soit le Paris-Cote d'azur qui "subisse" les arrets a Aubagne)
A la place du tunnel filant, un contournement Signes Brignoles Le Luc, une gare TGV centre var au sud de Brignole a l'intersection de Gardanne Carnoules, un raccordement a l'ouest des Arcs sur PLM, un raccordement vers Brignoles, et une "virgule de retournement" a Signes, permettant ainsi des TER sur LGV Draguignan-Les Arcs-Brignoles-...-Aix, Draguignan-Les Arcs-Centre Var TGV-Toulon-Hyere, et des ICGV Nice-Les Arcs-Centre Var TGV-Toulon-Hyeres.

Et le projet pourrait etre phase ainsi:
dans un 1er temps:
-traversee Marseille (2.44 milliards), 4 voie huveaune et PLM nord(0.4 milliards), racco Aubagne (0.2 milliards), tunnel Aubagne (0.4 milliard), LGV Aubagne-La Seyne(1.68 milliards), 3 voie dans Toulon et 6 voie a quai et amenagement gare (0.67 milliards), amenagement Toulon-Les Arcs (0.5 milliards) soit 6.29 milliards d'euros, essentiellement finance par les BdR et l'agglo de Toulon (qui ont voulu ce trace) (donc en supposant que hors UE, Etat, RFF et region, il reste 33.3% a financer par les collectivites, ca ferait 1.93 milliards d'euros pour 2 a 3 millions d'habitants)
-traversee Esterel de Est Var a Cannes, soit 2.6 milliards, essentiellement finance par le 06 et Monaco (ca ferait du 0.87 milliard pour 1 million d'habitant)

soit une 1ere phase a 8.9 milliards, representant un effort financier de 870 euros par habitant pour les communes, agglos, et departements concernes. Toulon gagne ~27 min sur tous ces TGVs via Marseille et 15 min compare a ceux actuels ne s'y arretant pas et 16 min sur Marseille (souterraine). La cote d'azur gagne ~38 min sur les TGV radiaux, ~39 min sur Marseille, et ~50 min pour tous les autres s'arretant a Marseille (Lyon et nord est et nord ouest, Montpellier et Espagne et sud ouest).
En gros, on evite aux TGV de parcourir les sections les plus sinueuses de PLM (Aubagne Toulon et St Raphael-Mandelieu), et pour les section hors LGV, on est a V120 dans l'huveaune, quasi V180 entre le nord de sollies pont et le sud de gonfaron, et on reste limite a V130 aux points dur de Sollies Pont, Gonfaron et Vidauban (et V160 entre les 2 derniers)
Temps significatifs:
-Paris Toulon(3h18 contre 3h50 meilleur temps actuel) Les Arcs(3h47 contre 4h26) Cannes(4h08 contre 5h05) Antibes(4h20 contre 5h16) Nice(4h39 contre 5h38)
-Paris Marseille(2h57) Cannes(4h05) Antibes(4h17) Nice(4h36)
-Paris Nice(4h19 contre 4h57 theorique mais il n'existe pas de TGV direct actuellement)
-Marseille(souterraine) Toulon(23min contre 42 min(39 theorique)) Les Arcs(52 min contre 1h18) Cannes(1h13 contre 2h00) Antibes(1h25 contre 2h13) Nice(1h44 contre 2h31)
-Marseille(souterraine) Nice(1h23 contre 2h03 theorique mais il n'existe pas de train direct actuellement)
-Toulon Les Arcs(26min contre 33 min(31 theorique)) Cannes(48min contre 1h11) Antibes(1h00 contre 1h22) Nice(1h18 contre 1h45)
-Toulon Nice(1h02 contre 1h21 theorique mais il n'existe pas de train direct actuellement)
-Lyon-Avignon-Marseille(1h33 contre 1h36)-Toulon(2h00 contre 2h34) Les Arcs(2h29 contre 3h10) Cannes(2h51 contre 3h52) Antibes(3h02 contre 4h02) Nice(3h21 contre 4h23)
-Lyon-Marseille(1h26)-Nice(2h54)
-Lyon-Nice(2h48)
-Montpellier-Nimes-Avignon-Aix-Marseille(1h24 contre 1h27)-Toulon(1h51 contre 2h26 en teoz)-Les Arcs(2h20 contre 3h04)-Cannes(2h42 contre 3h44)-Antibes(2h53 contre 3h55)-Nice(3h11 contre 4h17)
-Montpellier-Marseille(1h05)-Nice(2h33)

On en est pas au Paris Nice en moins de 4h (et encore moins 3h30 comme il etait evoque au debut du projet), ni au Marseille Nice en 1h, mais il y a un beau progres, et tous les trajets deviennent plus rapide qu'avec une voiture en laissant une marge de 50 min pour l'acheminement aux gares

A ce stade les choses me paraissent financables si Marseille et Toulon se montrent a la hauteur (mais au vu des propos de Mr Falco dans un reportage sur France 3, on en est loin !!). Car la contribution du 06 peut difficilement etre superieure a ce qu'elle aurait ete si le 06 avait contribue seul a une section de LGV Aix-Le Luc pour 2.4 milliards (soit 33% => 800 millions d'euros pour 1 million d'habitant), lui procurant de meilleurs gains de temps (52 min sur Paris(+14), et 41 min sur Marseille(+2) et les intersecteurs(-9))

A noter que la traversee de Marseille, la mise a 4 voie de l'huveaune et le tunnel sous Aubagne, qui auront probablement le plus de delais, pourraient etre reportes le cas echeant (mais le raccordement d'aubagne est alors indispensable, les TGV passe-Marseille continuant d'utiliser le tunnel des chartreux, les autres rebroussant a St Charles)

En 2e phase, il s'agirait de realiser
-le contournement de Toulon et gare centre var et differents raccordements pour 1 milliard d'euros finance par exemple a 15% par BdR et 85% par le 06 (50 millions d'euros pour 2 millions d'habitant et 283 millions d'euros pour 1 million d'habitant) (gain de 21 min entre Marseille et l'est du Var) (Paris Nice direct en 3h58 apres ce contournement et Marseille Nice direct en 1h03, Paris Marseille(2h57) Cannes(3h44) Antibes(3h56) Nice(4h15), Lyon-Nice(2h35), Montpellier-Marseille-Nice(2h20))
-le prolongement jusque Nice et la gare ouest06 pour 2.5 milliard d'euros (et la ca devient dur a financer car le 06 a deja 1153 euros par habitant sur les epaules avec les sections precedentes, les villes de Cannes et Antibes ne sont pas interessees par cette section, ce qui reduit encore le potentiel, il faudra donc que l'ouest de la region contribue, le cas echeant, il n'y aurait pas de liaisons rapides ET nombreuses entre Marseille et l'Italie (si elles devaient toutes transiter par Cannes Antibes a 2 voies et antibes-Nice aeroport a 3 voies), on peut penser a une cle ouest PACA 60%, est 06 40%, soit 500 millions pour 2 a 3 millions d'habitants et 333 millions pour 0.8 millions d'habitants). Gain de 14 min entre l'est du Var et Nice pour un direct et 11 min pour un TGV desservant ouest 06 et Nice aeroport au lieu de Cannes et Antibes. (Paris Nice direct en 3h44, Marseille Nice direct en 49 min, Marseille Toulon Nice en 1h15, Paris Marseille Ouest 06(3h40) NSA(3h54) Nice(4h04), Lyon-Nice(2h21), Montpellier-Nice(1h57))

En 3e phase, tres hypothetique, le prolongement vers l'Italie

PS: en m'exposant a la critique d'etre repetitif, j'avais deja donne cet avis, j'attends toujours le tiens sur un contournement de Toulon. Me concernant si un tel contournement n'est pas possible (plus politiquement que techniquement), alors tant pis pour Toulon, et tant pis pour les habitants traverses de l'est toulonnais, et je suis pour un mixte entre scenario 2 et 4, gare toulon est, ligne nouvelle est var, et racco Cannes (et pas de tunnel filant sous Nice mais racco Nice Riquier)

[djakk]

Quel est l'intérêt de shunter Nice-ville ? Certes, la voie ferrée actuelle ne peut être élargie dans le centre à cause de la voie Mathis, mais pourquoi se priver de la desserte de plus de 500.000 personnes ?

L'aéroport est sur la commune de Nice. Bien plus accessible que la gare du centre de Nice pour l'ensemble des alpes-maritimes. De plus le tramway Aéroport-Nice-centre sera construit, qui desservira un peu plus finement le centre de Nice.
Il y a 2 ou 3 ans j'avais lu un article de Nice-Matin sur le projet : était posé la question si les TGV continueraient à desservir Nice-Ville. Je ne me souviens plus de la réponse, et je ne retrouve plus l'article …

Si la LGV arrive à Antibes, ce sera déjà très très bien.

Je crois que tu n'as pas suivi le projet
La LGV finira à l'aéroport ou à Cagnes-sur-mer, mais pas à Antibes.