[ Problématique ] Grand contournement de Bordeaux

[Frédéric SAVIN]

(Du coup j'ai l'air malin avec mon post pour rien... )

[basco - landais]

Le secteur où ça m...: principalement entre A10, A631 et A62, côté Est.

Ca merde aux heures d'entrée et de sortie de boulot
plus specialement aux abords du Pont d'Aquitaine (dans les deux sens)
a l'echangeur avec la 89
le soir entre A63 et le pont d'Arcins

(Du coup j'ai l'air malin avec mon post pour rien... )

non de ma faute ... et c'est pas la premiere fois

[lorp]

(Du coup j'ai l'air malin avec mon post pour rien... )

Mais non, mais non... Même les autochtones saranautes y perdent parfois leur boussole.

[RGS]

Ce sont des gens qui ne sont pas contents que le réseau les amène à effectuer un détour par Bordeaux tandis que, de leur côté, les bordelais se passeraient bien de ces visiteurs en transit. C'est là que se pose la question de la création d'un grand axe Saint-André-de-Cubzac / Libourne / Langon.

Je pencherai pour l'inverse, virer les bordelais de la rocade

C'est vrai que ces aquitains sont gonflés de penser à eux plutôt qu'aux marseillais en goguette au pays du rouge qui tache.

[RGS]

Ceux qui, pour gagner Biriatou depuis le nord, ont expérimenté un premier itinéraire par Bordeaux, un deuxième par Agen et Mont-de-Marsan et un troisième par Toulouse ont conscience qu'un parcours se juge dans sa globalité, du point de départ au point d'arrivée. Alors, si l'accroissement de la fluidité du trafic au sud de la rocade de Bordeaux s'accompagne d'une congestion accrue de la rocade parce que celle-ci tarde à passer à 2X3 voies, il faut s'attendre à ce que bientôt des usagers de la route cherchent davantage qu'aujourd'hui à se tenir éloignés de Bordeaux..

Je connais peu de monde qui, pour aller du Nord, disons de Saintes, à Biriatou sont passer par Agen ou par Toulouse ou alors ce sont de richisimes masochistes

Dont acte : j'aurais dû mieux m'exprimer. Par nord, je ne voulais pas dire "sur la même longitude que Bordeaux" mais "quelque part au dessus de Bordeaux sur une carte". Je ne pensais bien sûr pas à Saintes mais plutôt, par exemple, à Clermont-Ferrand.
Ainsi, quand Valery Giscard d'Estaing envisage de se rendre à Latche, il faut lui laisser la faculté d'hésiter.

Ensuite, tu sembles oublier que la rocade Est est en 2x3 voies et ne saturent qu'à partir de l'echangeur vers A63 (Sens Nord Sud) hors migrations saisonnières

Frédéric Savin ne semble pas partager ton avis. Par ailleurs, en ces temps de 35 heures et de RTT, les migrations saisonnières ont lieu un peu toute l'année tandis que les trajets domicile/travail ont bel et bien lieu toute l'année.
Surtout, une faible diminution du trafic peut apporter une forte fluidification de la circulation et c'est pour ça que j'accorde de l'importance aux gens qui ont à relier Saint-André-de-Cubzac à Langon et auxquels la conformation du réseau actuel inflige un détour malencontreux par Bordeaux jusqu'à Villenave-d'Ornon.
Plus généralement, la nature a horreur du vide au point que la création en agglomération d'une file supplémentaire sur une route donnée se traduit volontiers par un accroissement du trafic qui entame largement le bénéfice escompté en matière de fluidité. Cela n'est pas vrai dans le cas d'un goulot d'étranglement ponctuel mais nous ne parlons pas de ça quand la distance concernée est conséquente au point de représenter un tiers du périmètre de la rocade.

Ce fil [Problématique] Grand contournement de Bordeaux s'entend volontiers comme portant sur le tronçon allant de Saint-André-de-Cubzac à Saint-Geours-de-Maremne mais il comporte un aspect accessoire digne de considération qui est le simple évitement de Bordeaux pour ceux qui veulent rallier Saint-André-de-Cubzac à Toulouse.

Au depart le Grand Contournement Ouest de Bordeaux etait un signal fort sur l'axe europeen de l'autoroute des estuaires et servait à detourner surtout ce transit Saintes - Salles et non une variante Saintes Toulouse qui n'engendrent pas le meme trafic PL

Je veux bien mais la création d'un axe fort Saint-André-de-Cubzac / Libourne / Langon n'en irait pas moins dans le bon sens en matière d'embouteillages dans l'agglomération bordelaise.

Au delà de ça, mon propos était d'avancer que la création d'une autoroute - certes discutable - sur le tronçon Langon / Mont-de-Marsan constitue un fait notable qui pèsera dans le choix entre les traçés ouest et est quand il sera à nouveau question du grand contournement de Bordeaux, lequel me paraît inéluctable pour l'Aquitaine et dans bien d'autres cas à commencer par l'agglomération parisienne où il s'agira un jour de passer au large de la Francilienne.
Bref, si Paris mérite quatre rocades concentriques, Bordeaux en mérite bien une et demie. Alors, que tout projet soit aujourd'hui enterré m'apparaît évidemment dépourvu de signification à long terme. En particulier, je ne peux pas croire qu'un lien fixe ne verra jamais le jour au travers du détroit de Gibraltar, ce qui ne sera pas sans conséquence en Aquitaine.

Ce sont des gens qui ne sont pas contents que le réseau les amène à effectuer un détour par Bordeaux tandis que, de leur côté, les bordelais se passeraient bien de ces visiteurs en transit. C'est là que se pose la question de la création d'un grand axe Saint-André-de-Cubzac / Libourne / Langon.

La deuxieme problematique est le franchissement et de la Dordogne et de la Garonne, sans compter les vignobles, beaucoup plus nombreux du coté Est que Ouest, ce qui a aussi fortement incité la version Ouest, la majorité du parcours, surtout rive gauche, se faisant dans la foret

Face aux questions que pose le franchissement de deux cours d'eau se trouve la question que pose le franchissement de l'estuaire de la Gironde.
Pour ce qui est du nombre des vignobles, je confesse que je peine à prendre ça aussi au sérieux qu'il le faudrait. La raison en est qu'il doit bien y avoir des viticulteurs qui rèvent secrètement d'être expropriés. Maintenant, je reconnais que je ne suis pas du coin. Il faudrait par ailleurs voir si la création d'un axe puissant entre Libourne et Langon ne permettrait pas de récupérer des terres en fermant ou en déclassant des éléments de la voirie médiocre et confuse qui est aujourd'hui en place.
Enfin, quand la majorité du projet de traçé ouest passe par la forêt, cela signifie que cette voie à créer ne présenterait pas une utilité sociale auprès d'autant de gens que le traçé est. En d'autres termes, c'est bien joli d'accorder de l'importance aux nimbystes mais il ne faudrait pas oublier qu'il y a aussi pas mal de personnes qui sont heureuses quand un grand axe vient irriguer la zone où ils vivent et où ils travaillent.

Outre que ce nouvel axe se substituerait heureusement au lacis actuel de routes médiocres entre Libourne et Langon, sa réalisation constituerait une incitation à passer par Langon et à emprunter ensuite l'A65 pour ceux dont la destination est Mont-de-Marsan voire Pau. Ce serait de nature à soulager l'agglomération bordelaise du trafic constitué par les nombreuses personnes qui empruntent actuellement l'itinéraire Saint-André-de-Cubzac / Bordeaux / Sabres / Mont-de-Marsan.

Avant A65, seuls les montois utilisaient la 834, les palois preferant passer par St Geours

Maintenant que l'A65 existe, il faut cesser de raisonner en termes de trajet entre Pau et Langon ou entre Pau et Bordeaux car il y a aussi des palois et des montois qui vont jusqu'à Saint-André-de-Cubzac, Saintes, Clermont-Ferrand ou Paris, entre autres destinations. Certains ne seraient pas mécontents d'éviter la rocade est de Bordeaux si l'A65 pouvait un jour les mener commodément jusqu'à Saint-André-de-Cubzac.

La hausse de la fréquentation de l'A65 entre au moins Langon et Mont-de-Marsan ne ferait pas plaisir qu'à la société concessionnaire si cela permettait d'alléger la charge de la subvention d'équilibre pesant sur la collectivité au motif que l'A65 ne remplit pas ses objectifs

Il est un peu tot pour en parler, on verra au bout de quelques années et surtout quand arrivera l'ecotaxe

Oui, c'est un peu tôt.
Il n'empêche que la constatation d'un déficit d'exploitation de l'A65 dans sa configuration actuelle constitue dès à présent un pari peu risqué tandis que les contours de l'écotaxe apparaissent encore flous quand le gouvernement exclut qu'elle permette de financer la partie est de la RCEA selon les modalités qu'Arnaud Montebourg avait imaginées.

[Frédéric SAVIN]

Ensuite, tu sembles oublier que la rocade Est est en 2x3 voies et ne saturent qu'à partir de l'echangeur vers A63 (Sens Nord Sud) hors migrations saisonnières

Frédéric Savin ne semble pas partager ton avis. Par ailleurs, en ces temps de 35 heures et de RTT, les migrations saisonnières ont lieu un peu toute l'année tandis que les trajets domicile/travail ont bel et bien lieu toute l'année.
Surtout, une faible diminution du trafic peut apporter une forte fluidification de la circulation et c'est pour ça que j'accorde de l'importance aux gens qui ont à relier Saint-André-de-Cubzac à Langon et auxquels la conformation du réseau actuel inflige un détour malencontreux par Bordeaux jusqu'à Villenave-d'Ornon.

Basco-landais fréquente beaucoup plus souvent la rocade de Bordeaux que moi, qui ne l'emprunte que pour des trajets domicile (Paris)/ lieu de vacances (Pau). Malheureusement, j'ai droit au secteur le plus difficile de la rocade (A10-A62), lequel peut être engorgé également les samedis de grands rushes commerciaux avant les fêtes de Noël, à cause du centre commercial des Rives d'Arcins (sortie 20).

[gavatx76]

Bref, si Paris mérite quatre rocades concentriques, Bordeaux en mérite bien une et demie. Alors, que tout projet soit aujourd'hui enterré m'apparaît évidemment dépourvu de signification à long terme. En particulier, je ne peux pas croire qu'un lien fixe ne verra jamais le jour au travers du détroit de Gibraltar, ce qui ne sera pas sans conséquence en Aquitaine.

Pourquoi un hypothétique lien à travers le détroit de Gibraltar inciterait donc une horde de sud-méditerranéens à envahir l'Aquitaine (disons jusqu'à Poitiers )?

[basco - landais]

Au moment de la consultation et du debat public, l'option Est avait été envisagée, mais n'avait trouvé grace aux yeux de personnes et surtout pas à ceux des propriétaires vinicoles.
Il n'y a qu'a voir ce qui se passe pour le tronc commun de la LGV au sud de Bordeaux ...

De plus, quand on connait le relief entre Libourne et Langon, on comprend mieux que cette option ait ete mise de coté

Pour le contournement Ouest, il n'avait été prevu que 3 echangeurs intermediaires (route du Medoc, de Lacanau, d'Arcachon) pour ne pas justement favoriser l'etalement urbain avec toutes les mauvaises consequences que l'on connait par la suite, c'etait donc bien un contournement et pas un remplacement de voirie locale

L'option Ouest renaitra peut etre de ses sens, mais honnetement, je ne crois pas que l'option Est ait les faveurs du grand public, et ce malgré ton plaidoyer

[bionono]

J'ai une question vis a vis de vos dernières remarques, lors de la décision du contournement par l'ouest, le projet A65 était il deja dans les rails et si oui, a votre avis qu'elle en était la perception des habitants de l'aquitaine. Car maintenant que c est une réalité ne pensez vous pas que ca pourrait quand meme changer la donne. (J'ai la faiblesse de penser qu'une fois qu'une infrastructure ou tout autre chose d'ailleurs devient une réalité, cela modifie la façon dont on utilise cette réalité pour aspirer a de nouveaux projets. Je m'explique. Tant que l'A65 n'était pas physiquement la, peu de gens, vivant autour par exemple devait se dire, a ca serait bien pratique si il y avait un lien direct entre l'A10 et Mont de Marsant pour eviter Bordeaux, ou un prolongement de l'A65 vers la vallée d'Aspe serait bien pratique etc...
C'est un peu le meme principe qu'une 2X2 voies en cours de réalisation. Plus le nombre de tronçons realises augmente, plus les utilisateurs aspirent a la réalisation complete. L'A51 est egalement un autre exemple). Qu en pensez vous (ma question cible bien sur un peu Basco qui est un local)

[basco - landais]

J'ai une question vis a vis de vos dernières remarques, lors de la décision du contournement par l'ouest, le projet A65 était il deja dans les rails et si oui, a votre avis qu'elle en était la perception des habitants de l'aquitaine. Car maintenant que c est une réalité ne pensez vous pas que ca pourrait quand meme changer la donne. (J'ai la faiblesse de penser qu'une fois qu'une infrastructure ou tout autre chose d'ailleurs devient une réalité, cela modifie la façon dont on utilise cette réalité pour aspirer a de nouveaux projets. Je m'explique. Tant que l'A65 n'était pas physiquement la, peu de gens, vivant autour par exemple devait se dire, a ca serait bien pratique si il y avait un lien direct entre l'A10 et Mont de Marsant pour eviter Bordeaux, ou un prolongement de l'A65 vers la vallée d'Aspe serait bien pratique etc...

Deux dates pour t'eclairer :
14/03/2003 : appel d'offres pour la concession A65
15/09/2003 : debut du debat public GCOB
Volonté politique de la région, des elus locaux (Rousset, Juppé, Bayrou) pour A65
Volonté des memes pour le GCBO

Il faudrait que je retrouve les conclusions du debat public, mais si je me souviens bien, le tracé Ouest, comme je le soulignais plus haut, a été privilégié tant a cause du lobby vinicole de l'est bordelais (il ya du lourd dans le secteur : Saint Emilion, Yquem avec des proprietaires TRES influents)
(cf carte jointe http://www.viticulture-oenologie-format ... ormale.htm) que par le relief.

Ensuite, la rocade Est venant de passer à 2 x 3 voies, on pouvait penser que ce GCOB drainerait un maximum de trafic sur l'axe Nord Sud et que cela libererait des "creneaux" pour faciliter le transit A10/A62/A65

Quant au prolongement vers la vallée d'Aspe, beaucoup y croyait, on sait ce qu'il en est advenu

Autre donne : le choix du concessionnaire ...
Si ASF (Vinci concession) avait été le mieux (ou moins disant), cela aurait peut etre facilité certaines choses ou options avec une continuité et des investissements communs

C'est mon analyse, je me trompe peut etre, mais connaissant un peu les moeurs, us et cotumes, geographies politique et financière du secteur, je ne pense pas beaucoup me fourvoyer

[super5]

Est-ce qu'une option "grand ouest" passant par Royan et le Verdon (avec un pont ou tunnel entre les deux) a été envisagée ?
En plus d'être un contournement, cette option servirait de radiale de desserte du Médoc, car aujourd'hui la D1215 pose problème ...

[Frédéric SAVIN]

Lien non corrompu par faute de frappe vers la carte du vignoble du bordelais (post de basco-landais)

les propriétaires sont peut-être très influents, mais ces vignobles ne font-ils pas l'objet d'un classement patrimonial quelconque (je veux dire, dont je ne connais ni la dénomination, ni la législation qui la définit) afin d'assurer aux mieux leur préservation?

[lorp]

Je pense que l'option est aurait eu plus de poids en l'absence de l'A20, en tout cas du point de vu midi-pyrénéen de la chose. Maintenant qu'elle existe, ce qui pèse dans le choix du contournement, c'est le rush des vacanciers, essentiellement entre Paris et les plages de l'Atlantique, et le transit des PL entre la péninsule ibère et le nord de l'Europe. En l'occurence, eux n'ont que faire d'un lien autoroutier entre Cubzac-les-Ponts et Pau. Indépendamment de toutes très hypothétiques autoroutes sur ou sous Gilbraltar (qui ne demande qu'à rester où il est, à mon humble avis) : il y a d'abord les Pyrénées à franchir !
Quand on met bout à bout le relief, les franchissements des fleuves, et le coût des expropriations, l'option ouest est finalement la plus logique, si ce contournement devait voir le jour un jour.

NB : L'intérêt d'un post ne se mesure pas à sa longueur, au contraire de la facilité de sa lecture, mais celle-ci en est inversement proportionnelle...

[basco - landais]

Est-ce qu'une option "grand ouest" passant par Royan et le Verdon (avec un pont ou tunnel entre les deux) a été envisagée ?
En plus d'être un contournement, cette option servirait de radiale de desserte du Médoc, car aujourd'hui la D1215 pose problème ...

Dans "certains milieux", celà avait ete evoqué mais un plus plus en amont
J'en avais parlé il y a quelques temps ici

Lien non corrompu par faute de frappe vers la carte du vignoble du bordelais (post de basco-landais)[/url]
les propriétaires sont peut-être très influents, mais ces vignobles ne font-ils pas l'objet d'un classement patrimonial quelconque (je veux dire, dont je ne connais ni la dénomination, ni la législation qui la définit) afin d'assurer aux mieux leur préservation?

Lien corrigé

Le vignoble de Saint Emilion est classé Patrimoine mondial depuis 1999 et c'est le tout premier site vinicole a avoir eu droit a ce classement
Alors pour y faire passer une autoroute, bon courage .....

[djakk]

Je pencherai pour l'inverse, virer les bordelais de la rocade

C'est vrai que ces aquitains sont gonflés de penser à eux plutôt qu'aux marseillais en goguette au pays du rouge qui tache.

Si on a construit des rocades, c'était pour le trafic de transit …

[basco - landais]

Je pencherai pour l'inverse, virer les bordelais de la rocade

C'est vrai que ces aquitains sont gonflés de penser à eux plutôt qu'aux marseillais en goguette au pays du rouge qui tache.

Si on a construit des rocades, c'était pour le trafic de transit …

Je pense que les rocades, comme les peripheriques (suivant la terminologie) sont a la fois pour le transit, mais aussi pour desengorger l'interieur des villes

Si tu vas de la Porte de la Chapelle à la Porte d'Orleans, que preferes tu ?
Traverser Paris du nord au sud ou prendre le péripherique ?
Tout dependra en fait de l'heure, du jour, et des conditions de circulation

Apres autour de certaines agglomerations, il y a les super perih ou les hyper rocades, et c'est la le dilemme

[djakk]

Si tu vas de la Porte de la Chapelle à la Porte d'Orleans, que preferes tu ?
Traverser Paris du nord au sud ou prendre le péripherique ?
Tout dependra en fait de l'heure, du jour, et des conditions de circulation

Ça m'arrivait souvent, figure-toi que la plupart du temps je passais par le centre le Paris Aussi long en temps mais bien moins long en distance, d'où économies de carburant … le seul problème c'est d'esquiver les blocages autour de la porte de la Chapelle et de la porte d'Aubervilliers.

Bien sûr si j'avais à aller de la Porte d'Orléans à la porte de Bercy je n'hésiterai pas à prendre le périphérique !


Tu mets en évidence le problème actuel des rocades : c'est pratique pour les trajets longue distance, c'est encore plus pratique pour les trajets de 5 kilomètres ! Sur un trajet de 5 kilomètres, au lieu de mettre 20 minutes par les boulevards urbains, grâce aux rocades tu mets 5 minutes : 4 fois moins de temps ! Et si il y a des bouchons, tu mets 10 minutes, tu es toujours gagnant.

[basco - landais]

Allez je serai bon prince, je comprends ton raisonnement, mais est il juste ?
Pte de la Chappelle (A1) Porte d'Orleans (A6)
peripherique ouest : 20 km 15'
peripherique est : 17 km 12'
centre de Paris : 14 km 33'
Ou est l'economie ?
carburant : peu probable compte tenu du regime moteur a chaque redemarage de feux
embrayage : il y a du lourd a traverser Paris
freins : dito ci dessus
et je ne parle pas du risque d'accidents ... à chaque carrefour non protégé

Tout cela est trés theorique, mais .....

[RGS]

Bref, si Paris mérite quatre rocades concentriques, Bordeaux en mérite bien une et demie. Alors, que tout projet soit aujourd'hui enterré m'apparaît évidemment dépourvu de signification à long terme. En particulier, je ne peux pas croire qu'un lien fixe ne verra jamais le jour au travers du détroit de Gibraltar, ce qui ne sera pas sans conséquence en Aquitaine.

Pourquoi un hypothétique lien à travers le détroit de Gibraltar inciterait donc une horde de sud-méditerranéens à envahir l'Aquitaine (disons jusqu'à Poitiers )?

Toi qui connais bien l'Espagne, crois-tu qu'un lien fixe sera un jour créé au travers du détroit de Gibraltar dans le seul but de garantir la prospérité des commerçants d'Andorre ?

Je me suis amusé à demander à viamichelin quel est l'itinéraire recommandé entre Gibraltar et Londres. Il m'a été rétorqué ceci :
Itinéraire impossible. Nous n'avons pas de connexion routière, maritime ou ferrovière (sic) connue sur la totalité de l'itinéraire.
(Je me propose d'écrire à viamichelin...)
Il m'a fallu désigner Calais comme destination et la réponse passe par Salamanque, Bordeaux, Tours et Rouen.

[djakk]

(dérive => je la met en violet)

Allez je serai bon prince, je comprends ton raisonnement, mais est il juste ?
Pte de la Chappelle (A1) Porte d'Orleans (A6)
…
Tout cela est trés theorique, mais .....

ben oui, et moi j'ai testé les deux, avec l'ordinateur de bord pour calculer la consommation
Sur le périph les coups de freins peuvent être nombreux
L'onde verte sur les axes nord-sud dans Paris aide beaucoup
En fait grâce au métro bien dense dans Paris intra-muros, on dirait qu'il y a moins de circulation à l'intérieur de Paris que sur ses environs immédiates