[ LN ] LGV Sud-Europe-Atlantique (4) : Bordeaux - Espagne

[basco - landais]

Merci pour les réponses. C'est vrai qu'étudier le futur je comprend beaucoup mieux. Mais la formulation de la phrase "savoir si la ligne actuelle est saturée ou non" n'est pas bonne du tout et m'avais fait penser uniquement au présent.

Ou cela tourne plus à la boule de cristal, ce sera de mesurer l'impact de l'ouverture d'une LGV jusqu'à Dax et l'augmentation du trafic associé. Comme d'habitude, on fait peu de cas des riverains de la ligne actuelle qui vont subir la surcharge de la ligne dans forcément bénéficier des mesures de protection phonique qui accompagnent les nouveaux ouvrages d'art.

Bien vu, mais surement jusqu'à Bayonne
Apres, c'est vraiment le grand mamamouchi qui pourrait nous predire l'avenir
J'ai quand meme l'impression que l'Etat veut que ca aboutisse, mais au prix de quelles promesses

[basco - landais]

LGV : la bataille du trafic

Le Cade évoque une manipulation des chiffres par RFF.
En annonçant, il y a quelques semaines, que les travaux de construction à travers le Pays basque d'une éventuelle ligne à grande vitesse ne débuteraient que le jour où la ligne actuelle serait saturée - et en créant pour le vérifier un observatoire du trafic, le ministre des transports a donné le coup d'envoi de la bataille des chiffres entre RFF et les associations de défense de l'environnement.
Le Cade a lancé hier les hostilités en dénonçant, par la voix de Victor Pachon, son porte-parole, « la manipulation puérile des chiffres » par RFF qui serait pris en « flagrant délit de mensonge ».

Pour le Cade en effet, tout est fait désormais pour gonfler artificiellement les chiffes du trafic afin de justifier la construction de cette nouvelle ligne que dénonce le collectif des défenseurs de l'environnement. Ils lui préfèrent l'aménagement de la ligne actuelle entre Bayonne et Hendaye. Et le collectif de fournir de nombreux exemples de ce qu'il considère comme une « manipulation » et des entraves.

« La voie de garage de la gare de Saint-Jean-de-Luz, qui permet un évitement des TER, a été supprimée, elle doit être remise en service », réclament les écologistes. « De même, nous dénonçons le fait que le viaduc, actuellement en construction sur l'Adour, ne comporte que deux voies alors qu'il aurait dû en compter une troisième. »

70 trains par jour
La bataille porte également sur les chiffres de trafic fournis, nettement surévalués selon le Cade. « On nous annonce 120 trains par jour, alors qu'en réalité il n'en circule que 70, pour une capacité de 240 sillons en 24 heures », calcule Victor Pachon.

« La saturation n'est pas au rendez-vous et ne le sera pas avant longtemps. Nous avons étudié le trafic prévisionnel du mardi 22 novembre 2011, jour de référence pour la SNCF. Sont programmés 50 trains de voyageurs et une vingtaine de trains de marchandise, soit environ 70 trains. RFF table sur un trafic de 40 trains de marchandise, mais ils ne sont en réalité que 22. Le fret a en effet chuté de 50 % au cours des dernières années, et, alors qu'on annonçait 20 millions de tonnes dans les prochaines années, nous sommes descendus à 1,6 million de tonnes avec la suppression de plusieurs convois de fret, des trains d'automobiles, le train de Celanese en provenance de Lacq, la fermeture de Cobatrans à Hendaye, la prochaine suppression du train de soufre etc... »

Pour le Cade, des manœuvres diverses de locomotives seraient également effectuées, (16 par jour ?) « sans aucun objectif particulier, si ce n'est celui d'augmenter les statistiques de trafic ».

« Nous sommes bien entendu favorables à l'augmentation du nombre de TER, à la hausse du fret ferroviaire. Et à la mise en place de protections phoniques pour les riverains, TGV ou pas. »

[djakk]

J'espère que les arguments ne se basent pas sur la saturation sur 24 heures, il faut regarder le nombre de trains sur l'heure la plus chargé

[basco - landais]

J'espère que les arguments ne se basent pas sur la saturation sur 24 heures, il faut regarder le nombre de trains sur l'heure la plus chargé

Tu sais, en l'occurence, ces gens exploitent toutes les failles au nom de leurs idées
Ce sont eux qu'on retrouve sur la LGV SEA, la LGV Pays Basque, A65 et ses problemes d'eau, de trafic, bref partout dans un rayon de 200 kilometres, c'est a la limite si ils n'en font pas un commerce, le tout relayé par certains elus qui visent soit les senatoriales, soit la deputation , etc, etc ....

[dark_green67]

J'espère que les arguments ne se basent pas sur la saturation sur 24 heures, il faut regarder le nombre de trains sur l'heure la plus chargé

Tu sais, en l'occurence, ces gens exploitent toutes les failles au nom de leurs idées
Ce sont eux qu'on retrouve sur la LGV SEA, la LGV Pays Basque, A65 et ses problemes d'eau, de trafic, bref partout dans un rayon de 200 kilometres, c'est a la limite si ils n'en font pas un commerce, le tout relayé par certains elus qui visent soit les senatoriales, soit la deputation , etc, etc ....

Oui mais là, la faille est dans leur argumentaire ! Même s'il y a 240 sillons disponibles par jour, il n'y en aura guère que 10 par heure qu'ils le veuillent ou non et s'il faut, un jour prochain faire passer 12 ou 15 trains à certaines heures chargées (vu qu'ils veulent développer le fret et les TER, ça doit bien représenter des trains en plus, non ?), ça va coincer...

Ou alors, ils pensent faire rouler les TER supplémentaires entre 22 heures et 5 heures...

[basco - landais]

J'espère que les arguments ne se basent pas sur la saturation sur 24 heures, il faut regarder le nombre de trains sur l'heure la plus chargé

Tu sais, en l'occurence, ces gens exploitent toutes les failles au nom de leurs idées
Ce sont eux qu'on retrouve sur la LGV SEA, la LGV Pays Basque, A65 et ses problemes d'eau, de trafic, bref partout dans un rayon de 200 kilometres, c'est a la limite si ils n'en font pas un commerce, le tout relayé par certains elus qui visent soit les senatoriales, soit la deputation , etc, etc ....

Oui mais là, la faille est dans leur argumentaire ! Même s'il y a 240 sillons disponibles par jour, il n'y en aura guère que 10 par heure qu'ils le veuillent ou non et s'il faut, un jour prochain faire passer 12 ou 15 trains à certaines heures chargées (vu qu'ils veulent développer le fret et les TER, ça doit bien représenter des trains en plus, non ?), ça va coincer...

Ou alors, ils pensent faire rouler les TER supplémentaires entre 22 heures et 5 heures...

En fait, leur grande idée, c'est effectivement de faire rouler TER, TGV transformé en l'occurence en vulgaire navette avec arret a chaque gare et limité en vitesse du fait de la sinuoisité de la ligne et des nombreux PN (surtout en tre Dax et Bayonne) et de faire rouler le fret la nuit
Les riverains qu'ils defendent en seront ravis

[basco - landais]

Le message de l'Europe en faveur de la LGV

Carlo Secchi, coordonateur pour l'Europe, a porté la parole de Bruxelles lors du huitième forum transfrontalier « Atlantic logistic forum ».
Le ministre des transports du gouvernement basque, Iñaki Arriola, n'est finalement pas venu à cette huitième édition du « Atlantic logistic forum » qui se tenait hier à la Chambre de commerce et d'industrie de Bayonne.

Orientation ferroviaire pour cette réunion qui, toute la journée, a détaillé l'intérêt d'un corridor atlantique multimodal pour les transports de marchandises. Les exécutifs du gouvernement basque et de la Région Aquitaine réunis au sein de la plate-forme logistique Aquitaine-Euskadi (PLAE) ont rappelé l'atout que serait cette ligne à grande vitesse pour compléter les infrastructures portuaires.

À leurs côtés, Carlo Secchi le coordonnateur européen pour le projet prioritaire d'axe ferroviaire à grande vitesse du sud-ouest de l'Europe, a insisté sur le point de vue de Bruxelles.

« Mon message, en venant à Bayonne, c'est qu'il ne faut pas se focaliser sur la dimension locale de la LGV. L'Europe va mettre beaucoup d'argent sur la table pour améliorer les échanges du point de vue global mais cela apporte aussi beaucoup localement. On a vu dans les Alpes comment la création de grandes infrastructures comme les tunnels ont développé les régions situées à proximité. »
Déficit de communication
Le coordonnateur estime que le déficit de communication, pour montrer les bénéfices d'une infrastructure ferroviaire, porte tort au projet. « Il faut montrer les bénéfices sur le plan économique et environnemental. Nous devons convaincre. »

Début septembre, le ministre chargé des Transports, Thierry Mariani, a promis aux opposants que les travaux d'une ligne nouvelle ne seraient pas réalisés avant la saturation du trafic sur la ligne existante (2025-2030).

Pour Carlo Secchi, il convient de ne pas prendre le problème par ce bout-là. « La saturation des voies existantes est annoncée à des dates lointaines. Il ne faut pas attendre d'en être rendu-là. La sagesse, c'est d'anticiper et pour cela, la bonne méthode, c'est de se préparer en amont. »
Points d'attraction
« Il est erroné de se baser sur des calculs et des hypothèses d'une date de saturation. Il faut partir des contraintes financières et environnementales. Pour l'environnement, c'est la congestion des autoroutes qui nous préoccupe avec 10 000 camions par jour sur cet axe. Et cela va en augmentant, même si la crise a un peu ralenti le rythme. La crise passera. D'où la nécessité de développer le maritime et le ferroviaire. Dans cette zone atlantique, les ports sont déjà des points d'attraction, il faut penser en terme multimodal », assure-t-il.

Le coordonnateur est allé sur le chantier de la future voie en Espagne. En France, il s'est rendu sur le fuseau du tracé.

« Nous avons rencontré les opposants mais nous devons raisonner en tenant compte du doublement du canal de Panama, de la forte demande de l'Espagne et du Portugal. Ne focalisons pas sur la dimension locale ! »

[G.E.]

L'Europe va mettre beaucoup d'argent sur la table pour améliorer les échanges du point de vue global mais cela apporte aussi beaucoup localement. On a vu dans les Alpes comment la création de grandes infrastructures comme les tunnels ont développé les régions situées à proximité. »

L'Europe n'a tellement d'argent que ça en ce moment...

Pour l'environnement, c'est la congestion des autoroutes qui nous préoccupe avec 10 000 camions par jour sur cet axe. Et cela va en augmentant, même si la crise a un peu ralenti le rythme. La crise passera. D'où la nécessité de développer le maritime et le ferroviaire. Dans cette zone atlantique, les ports sont déjà des points d'attraction, il faut penser en terme multimodal », assure-t-il.

Pour en avoir discuté à midi avec des spécialistes, il y a aussi congestion des voies ferrées et insuffisance notable de l'offre de ferroutage.

« Nous avons rencontré les opposants mais nous devons raisonner en tenant compte du doublement du canal de Panama

Je ne vois pas le lien avec le projet.

[dark_green67]

« Nous avons rencontré les opposants mais nous devons raisonner en tenant compte du doublement du canal de Panama

Je ne vois pas le lien avec le projet.

Augmentation prévisible du trafic maritime arrivant dans les ports espagnols de la façade atlantique depuis l'Amérique Centrale (et, à travers le 'nouveau' canal, du Pacifique)

[G.E.]

Sauf que le Port de l’Europe, c'est Rotterdam. Il y a bien des ports plus "locaux" mais leur trafic ne justifiera pas un important trafic transpyrénéen basé sur les convois transocéaniques.

[basco - landais]

Sauf que le Port de l’Europe, c'est Rotterdam. Il y a bien des ports plus "locaux" mais leur trafic ne justifiera pas un important trafic transpyrénéen basé sur les convois transocéaniques.

Vrai mais Bilbao pointe son nez

[djakk]

Ah ouais … un seul gros bateau à Bilbao et c'est environ 10 000 conteneurs à mettre sur les routes

[dionysos]

Et ce ne serait pas plutôt une ligne 100% fret qu'il faudrait construire, au lieu d'une LGV, comme la Betuweroute néerlandaise, non?

[basco - landais]

Et ce ne serait pas plutôt une ligne 100% fret qu'il faudrait construire, au lieu d'une LGV, comme la Betuweroute néerlandaise, non?

Ce n'est pas à toi que je vais reécrire l'histoire

[Raminagrobis]

Et ce ne serait pas plutôt une ligne 100% fret qu'il faudrait construire, au lieu d'une LGV, comme la Betuweroute néerlandaise, non?

Si la nouvelle ligne doit avoir un tracé aussi sinueux que celui qu'on nous annonce, en effet je me demande si on doit pas inverser les roles. La ligne actuelle Bdx-Irun convertie-reconstruite en LGV, et la nouvelle ligne dédiée fret (et quelques TGV à V200, pour desservir Mont-de-Marsan).

[eomer]

Et ce ne serait pas plutôt une ligne 100% fret qu'il faudrait construire, au lieu d'une LGV, comme la Betuweroute néerlandaise, non?

Si la nouvelle ligne doit avoir un tracé aussi sinueux que celui qu'on nous annonce, en effet je me demande si on doit pas inverser les roles. La ligne actuelle Bdx-Irun convertie-reconstruite en LGV, et la nouvelle ligne dédiée fret (et quelques TGV à V200, pour desservir Mont-de-Marsan).

Entre Captieux et Mont-de-Marsan: certainement pas.
Mais pour ce qui concerne la traversée du Pays Basque Français, on peut en effet se demander si ce sont les trains de voyageurs ou les trains de fret qui doivent passer au large.

[marsupilud]

Les deux mon ami ! Et c'est bien ce qui est prévu ; la sinuosité de la ligne dans la région de Bayonne est sans pareil !

[eomer]

Les deux mon ami ! Et c'est bien ce qui est prévu ; la sinuosité de la ligne dans la région de Bayonne est sans pareil !

Oui mais bon: cela concernera 2 ou 3 AR TGV par jour comme sur le contournement de Montpellier. La grande majorité des TGV quitteront la LGV avant Bayonne pour desservir les gares centrales.

[basco - landais]

Il semblerait que ce qui se dessine, c'est des liaisons Bordeaux-Saint-Sébastien direct, des Bordeaux Dax-Saint-Sébastien et puis des omnibus Bordeaux, Captieux, Mont de Marsan, Dax, Saint Geours (en saison estivale) Bayonne, Biarritz, Saint Jean, Hendaye en SRGV
Le fret restant sur la ligne ancienne, a part peut etre la vente d'un ou plusieurs sillons internationaux

Mais ce n'est pas demain la veille ...

Et plus de précision, (en tout cas pour les Landes) :

La concertation pour les gares touche à sa fin samedi.
« Sud Ouest » dresse un état des lieux du projet dans les Landes.

La concertation sur la ligne à grande vitesse (LGV) au sud de Bordeaux va bon train. Samedi dernier, s'est achevée la consultation sur « l'assertion du tracé » comme le qualifie Christian Maudet, directeur du projet Gpso (grand projet du sud-ouest) à RFF (réseau ferré de France). Celle sur les gares se termine après-demain, ce qui correspond au quatrième temps de concertation du projet.

La synthèse de ces avis du public sera présentée aux élus lors d'une réunion organisée à la préfecture le 18 novembre prochain. « L'enjeu des Landes est stratégique car c'est le département où l'on a le plus de linéaire, entre 105 et 110 km, explique Christian Maudet. On a pris notamment en compte les contraintes environnementales liées au passage dans la forêt landaise ».

1 La gare du chef-lieu à Lucbardez-et-Bargues

Le projet prévoit une gare à Mont-de-Marsan. Elle sera située sur la commune de Lucbardez à l'est de la préfecture landaise, tout proche de l'échangeur de l'A 65. La desserte pourrait se traduire par huit allers-retours vers Paris ou le sud (Hendaye-Espagne), cinq allers-retours régionaux à grande vitesse vers Bordeaux ou Bayonne, et des TGV sud-sud en direction de Toulouse et l'Espagne.

« On attend de cette LGV des possibilités de développement jamais égalées auparavant, espère Geneviève Darrieussecq, maire de Mont-de-Marsan. L'agglomération du Marsan se trouve dans une position centrale en Aquitaine, et il faut anticiper les choses pour développer une zone d'activités. J'ai appris que le Conseil général proposait au Gabardan, à Roquefort et à Villeneuve, la création d'une société d'économie mixte (Sem) pour développer une zone en relation avec l'A 65 et la gare. La logique voudrait que le Marsan soit associé à cette réflexion et fasse partie de cette Sem. Il n'est pas question dans ce projet d'opposer les territoires, mais de donner une vraie bouffée d'oxygène pour ce coin des Landes tellement enclavé. L'agglomération du Marsan ne doit pas être isolée. Il faut que l'on se développe ensemble ». Le maire de Mont-de-Marsan estime qu'il faut « travailler sur le foncier pour avoir un outil de maîtrise en la matière et faire une étude d'opportunité de développement économique. Ce travail sur ce projet d'avenir doit être ficelé rapidement, même si la gare n'arrive que dans dix ans. »

2 Dax a fait le choix du centre-ville

Dax a fait le choix de conserver sa gare en centre-ville et de mettre en place en important pôle d'échanges multimodal. Les raccordements seront réalisés au niveau de Laluque et de Mées. La mise en place de la LGV pourrait se traduire par 11 liaisons TGV vers Paris ou le Sud, 5 liaisons régionales vers Bordeaux ou Bayonne, et des TGV sud-sud en direction de Toulouse et l'Espagne. Le coût total des aménagements de la gare de Dax est estimé à 1,5 million d'euros hors taxe, et hors réaménagement d'un dépôt. Le maire Gabriel Bellocq n'a pu être joint hier, mais dans un récent entretien accordé à « Sud Ouest », il confiait : « Dax reste la première station thermale de France. Elle est dans cette dynamique de développement. L'objectif doit être que Dax soit la ville capitale du sud des Landes ». Cette gare devrait y contribuer.

3 Halte à Saint-Geours pour Atlantisud et sud
La grosse nouveauté, c'est la halte pour les services régionaux à grande vitesse (SRGV) créée à Saint-Geours-de-Maremne au niveau d'Altantisud. Elle doit permettre d'accueillir 100 000 passagers par an. Une aubaine pour la commune et la côte sud des Landes. « C'est un projet très intéressant pour le développement d'Atlantisud et la desserte du sud des Landes, constate Jean-Michel Bastrot, adjoint au maire de Saint-Geours.

C'est également précieux pour l'avenir de la commune. Cela ouvre de nouvelles perspectives pour les gens qui souhaitent s'installer ici et qui travaillent à l'extérieur. Les temps de trajet seront réduits puisque nous serons à 45 minutes de Bordeaux. C'est faisable au quotidien. Cela permettra aussi de délester les autoroutes pour rejoindre les grandes métropoles. Cela va permettre à l'ensemble de la communauté de communes de se développer ».

L'avancée du projet de ligne à grande vitesse en direction de l'Espagne n'entame pas la détermination de ses opposants selon Jean-Pierre Pédespan, président de l'Accril, l'Association de coordination des citoyens et riverains landais qui fédère les « anti LGV » du département : « Rien n'a changé mais nous poursuivons nos actions générales et locales comme à Bénesse-Maremne fin septembre. Nous n'avons jamais été aussi pugnaces. Comment peut-on encore envisager de dépenser des milliards d'euros pour gagner quelques minutes alors que nous n'avons plus un rond ? C'est un montage politico-financier. »

Projet «ruineux »

Les opposants au GPSO espèrent un scénario « à la Atlantisud », la zone commerciale de Saint-Geours-de-Maremne retoquée la semaine dernière au niveau national : « Là aussi on était dans du délire. Il y a quand même des gens qui ont dit stop. Si on s'enferme dans ce projet de LGV, ce sera ruineux. Il est déjà plus ou moins gelé au Pays Basque.

Le problème dans les Landes est que tous les maires sont inféodés à Henri Emmanuelli et qu'il est plus difficile de faire entendre raison. »

« Pas au courant »

Dans l'hypothèse où le projet irait à son terme, l'Accril a par ailleurs mené « une campagne d'information » auprès des habitants susceptibles d'être expropriés pour qu'ils négocient au mieux leurs biens. L'accueil est parfois « frileux » : « L'habitat est dispersé et certains nous assurent ne pas être au courant, reprend Jean-Pierre Pédespan. Il va falloir mettre plusieurs couches ! »

[basco - landais]

Une partie d'un article sur le compte rendu de réunion du CG64

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Mais hier, au Parlement de Navarre, c'est surtout du tronçon Bordeaux-Espagne et du « Y » basque à venir (à échéance 2030) dont il a été question, de manière encore très tendue. François Maïtia (PS, Saint-Jean-Pied-de-Port) et Max Brisson se sont reprochés tour à tour les positions passées de leurs partis respectifs dans le délicat dossier basque espagnol. Une « parenthèse » vite refermée pour revenir à l'actualité de la LGV. Pour ou contre la LGV ? Et si oui, laquelle ? Chacun est resté sur des positions maintes fois exprimées, tranchées et déchirantes, surtout au Pays basque.

Terres agricoles

La délibération où l'on apprend qu'il y aura 35 590 mètres de voie ferrée dont 15 535 mètres en souterrains, affectant 123 hectares de terres agricoles, a été votée à la demande du préfet de Région, hier, dans la division : 33 voix pour, deux contre, 16 abstentions et un NPPV (ne participe pas au vote).

Elle doit permettre au gouvernement d'approuver l'avant-projet sommaire début 2012. Les élus commencent par ailleurs à mettre de l'argent de côté pour payer le tronçon Tours-Bordeaux : 2,6 millions d'euros, sur une facture aujourd'hui estimée à 80 millions.