[ IdF ] LGV Interconnexion (Sud, Est... Ouest & Nord ?)

[florentr]

Oui et bien tu vois, rien n'est décidé puisque pour 6 TGV par jour (3 dans chaque direction... nettement plus qu'aujourd'hui), l'investissement paraît trop lourd à certains. Mon pessimisme sur cette liaison TGV normands - Orly a donc bien des raisons d'être... Malheureusement. Donc finalement, aux arrêts Versailles-Chantiers et Massy-Palaiseau RER C, il faudrait peut-être ajouter un arrêt Pont de Rungis RER C sur les TGV intersecteurs normands (pour avoir à tout le moins une correspondance facile avec Orly grâce à la ligne 14 prolongée).

[adr]

J'ai l'impression que tu réduis cette question à la desserte d'Orly mais c'est pas ça le problème pour moi parce que de toute façon en venant du Havre, on pourra prendre le GPX depuis Massy. Pour moi, c'était la possibilité d'un report sur le POCL, en effet vu que cette LGV arrive plus à l'ouest on gagne du temps via le POCL pour les relation ouest- sud ! C'était aussi le problème de la lenteur via la ligne actuelle et les conflits avec les RER C, on ne crée pas l'interconnexion pour rien !

[florentr]

Oui c'est sûr qu'on crée l'interconnexion au moins autant pour desservir Orly (l'aéroport mais aussi toutes les autres correspondances qui y sont ou y seront) que pour régler les conflits de circulation.

C'est bien pour ces deux raisons que ce serait bien que les trains normands empruntent le même trajet que les autres TGV (avec une correspondance plus facile à faire à Orly!)

Sinon, je pense que les trains normands passant par là iront forcément vers Lyon ou Marseille. Je ne sais pas si la ligne POCL serait plus attractive que l'actuelle ligne Paris-Lyon-Marseille...?

[adr]

- gain de temps sur Paris Lyon pour le POCL, encore plus prononcé quand on va vers l'Ouest et possibilité de desserte d'une gare nouvelle dans le centre de la France

[djakk]

En revanche, je n'ai toujours pas bien compris la logique du passage par Lieusaint si les TGV de l'ouest continuent vers l'est ou le nord. Ca ça me gêne plus... Jusqu'à Orly, oui, mais après, pourquoi ne pas faire le plus direct vers Marne-la-Vallée et Roissy ? Les villes de l'ouest doivent avoir accès à Roissy et Lille rapidement.

Je n'ai jamais cité Lieusaint dans mon dernier message tout simplement parce que pour moi, ça m'étonnerait que tous les intersecteurs Ouest vers est ou nord fassent le détour et qu'on a pas encore d'information sur cette partie là alors qu'un tracé Massy Orly est déjà acté.

Pour moi tous les TGV intersecteurs desserviront Lieusant et ceux à destination de Lille emprunteraient un nouveau raccord en direction du nord.
Du coup la LGV Paris-Lyon est empruntée sur une courte distance voire pas empruntée du tout si on construit une ou deux voies en parallèle.

Ça n'est pas plus un détour que l'itinéraire actuel

[adr]

Pour moi tous les TGV intersecteurs desserviront Lieusant et ceux à destination de Lille emprunteraient un nouveau raccord en direction du nord.
Du coup la LGV Paris-Lyon est empruntée sur une courte distance voire pas empruntée du tout si on construit une ou deux voies en parallèle.

Ça n'est pas plus un détour que l'itinéraire actuel

Beh franchement entre Massy - Valenton - Coubert et Massy Orly Lieusaint Coubert, le premier est plus court !

[djakk]

De toute façon il y aura un tunnel direct de l'aéroport à Lieusant via la forêt de Sénart ?

[florentr]

De toute façon il y aura un tunnel direct de l'aéroport à Lieusant via la forêt de Sénart ?

C'est ce que j'ai compris, mais :
- c'est un des soucis de ce tracé qui sera tout en sous-sol, mieux pour les habitants, mais pas pour les finances publiques ni pour les voyageurs (lorsqu'il y a une possibilité de passer en aérien, ce n'est pas plus mal)
- passer par Lieusaint pour aller vers Marne la Vallée et Roissy c'est quand même un détour (même s'il est regagné par une vitesse plus rapide).

Peut-être - mais à long terme - qu'en plus du tunnel Orly-Lieusaint on fera un tunnel Orly-Villecresnes. Ca pourrait s'imaginer si du moins les POCL passent par Orly et Lieusaint (plutôt que construire un nouveau tunnel en parralèle, on en créerait un autre pour la LGV d'interconnexion sud). Une idée à creuser, non ?

[adr]

Alors déjà, je rappelle que RFF était plutôt pour une gare à Lieusaint que VSG, mais n'a pas dit clairement que le tracé C avec tunnel sous la forêt de Sénart avait été retenu.
Certains diront que c'est forcément le cas puisqu'au débat public c'était le seul scénario qui prévoyait une gare à Lieusaint ! Sauf que c'est bizarre que RFF ne parle ni du scénrio C, ni du tunnel mais uniquement de la gare !

Peut-être - mais à long terme - qu'en plus du tunnel Orly-Lieusaint on fera un tunnel Orly-Villecresnes. Ca pourrait s'imaginer si du moins les POCL passent par Orly et Lieusaint (plutôt que construire un nouveau tunnel en parralèle, on en créerait un autre pour la LGV d'interconnexion sud). Une idée à creuser, non ?

Mais cette idée à creuser à long terme pourrait être prévu des le depart par des mesures conservatoire (tunnel passant légèrement plus à l'est que prévu, cf la carte que j'avais faite, http://g.co/maps/yastx !
Mais surtout que pensez vous de l'idée que j'ai eu en faisant cette carte de faire une vraie LGV SE au départ de VSG ?
En séparant les deux tunnels (Orly vers Sénart et Orly vers Villecresne) au niveau de VSG, on peut se servir du tunnel vers Sénart pour y faire passer les trains vers PLY de la LGV SE, les trains vers Austerlitz de la LGV POCL et les intersecteurs vers l'ouest de la LGV SE et du POCL!
(Evidemment, c'est dans le cas où le POCL passe par Lieusaint alors que la carte n'est pas dans ce cas; mais ce n'est pas très grave)

En effet, actuellement les trains de la LGV SE empruntent soit les voies du RER D, soit le plus souvent, la LGV interconnexion avec un détour via Coubert.
En se servant de l'ancienne LGV vers Combs la Ville, du tunnel vers Orly et d'un raccord à VSG, on peut créer un nouvel itinéraire plus court pour rejoindre la gare de Lyon, et ainsi réserver à l’interconnexion le tronçon entre Valenton et Coubert !

[florentr]

Attends il y a une chose que je ne comprends pas : avec ton projet les TGV intersecteurs ne peuvent plus aller vers Lieusaint (àVSG, en débouchant de la Seine, on ne peut pas faire tourner immédiatement les TGV vers le sud car il faudrait un angle à 90°).

Moi, perso, ça ne me gêne pas trop, c'est juste pour comprendre car, finalement, je ne vois plus trop l'intérêt de faire une gare à Lieusaint.

[TheForceCode]

Je vois ce que propose adr... je venais d'avoir la même idée avant de le lire (je vous fais une petite carte pour situer).

La proposition d'adr rendrait en fait la gare de Lieusaint comme une gare de Massy, mais sur LN1.


EDIT: comme promis, voici la carte (sans les divers raccords possibles entre la prolongation d'LN1 par Lieusaint, et Interco Sud.

Pour réduire la facture, on peut même réaliser la traversé de la forêt de Sénart en trancher couverte (la partie terminale étant réellement la seule en tunnel).

[marsupilud]

En choisissant la gare de Lieusaint, RFF n'a pas de facto signé pour le scénario C ; on peut très bien imaginer les autres tracés, et avoir cette gare en plus ; même si la desserte reste à préciser.

D'un autre côté, il ne faut pas chercher à re-mutualiser LN1 et LGV POCL en région parisienne, car un des buts de la LGV POCL est quand même de désaturer la LN1.

Ce qu'on peut mutualiser, je pense, c'est la LGV POCL et l'interconnexion, car les deux n'auront probablement pas un trafic si colossal.

Cependant, la réappropriation du scénario C telle qu'on la voit ci-dessus est séduisante, car elle ne crée pas de détour via Lieusaint pour les Intersecteurs, place une gare francilienne sur l'actuelle LN1, et ne crée pas de tronc commun entre radiale et rocade. Mais à la différence de Massy, la desserte de Lieusaint ne pourra être assurée que par des trains radiaux, et non pas des trains intersecteurs, ce qui pose un problème d'exploitation. Enfin, contrairement à ce que je disais juste avant, le double itinéraire entre le PLM et la LN1 permet peut-être d'y connecter la LGV POCL ; mais alors la gare de Lieusaint serait majoritairement tributaire des dessertes POCL, et n'entre plus vraiment dans le présent débat lié à l'Interconnexion Sud.

[djakk]

TheForceCode, je te pique ta carte

54297-modif-djakk.jpg

En noir, un tracé potentiel présenté par RFF.
Ça fait moins détour

[florentr]

Oui, mais avoue que ce tracé de RFF fait un détour par rapport à aujourd'hui pour aller de l'ouest de la France vers Marne la Vallée et Roissy...

Le passage par Lieusaint si c'est à ce prix, c'est dommage...

[marsupilud]

Et est-ce qu'on a besoin d'attaquer la forêt de Fontainebleau comme ça ?

[super5]

Et est-ce qu'on a besoin d'attaquer la forêt de Fontainebleau comme ça ?

C'est la forêt de Sénart, déjà traversée par la RN6 et la voie classique Paris-Lyon.

[marsupilud]

Ah oui pardon, la forêt de Fontainebleau c'est plus loin ; bref la ligne classique y est à la marge, quand même

[florentr]

Finalement, en passant plus de temps à regarder cette carte qui comporte un passage obligé de tous les TGV interconnectés par Lieusaint (avec un détour sensible par une zone vide), je me demande si ça ne serait pas une grosse tentation, dans les discussions qui ont lieu en ce moment sur l'opportunité de créer un autre aéroport (complémentaire d'Orly) au sud de Paris... : Voilà une ligne TGV qui fait un gros détour par des endroits vides... et qui pourrait donc desservir un éventuel nouvel aéroport qu'on mettrait quelque part sur son trajet, non ?

Il suffirait alors d'ajouter une nouvelle gare TGV Ile de France sud-est... un peu proche de Lieusaint, mais pas compliqué à faire... L'aéroport n'aurait pas une desserte vers Paris très intéressante, mais bon, si les RERGV finissent par voir le jour, ça pourrait s'arranger.

[djakk]

Oui, mais avoue que ce tracé de RFF fait un détour par rapport à aujourd'hui pour aller de l'ouest de la France vers Marne la Vallée et Roissy...

Comparé au détour imposé par cette rocade-TGV de l'est sur un Rennes-Lille, ça me semble négligeable ^^

Pour la forêt : une succession de tranchées couvertes et il n'y paraîtra plus . M'enfin il ne faut pas se fixer sur les forêts, la campagne - celle avec des haies nombreuses - est aussi très intéressant écologiquement, peut-être même plus intéressant.

[adr]

Attends il y a une chose que je ne comprends pas : avec ton projet les TGV intersecteurs ne peuvent plus aller vers Lieusaint (àVSG, en débouchant de la Seine, on ne peut pas faire tourner immédiatement les TGV vers le sud car il faudrait un angle à 90°).

Moi, perso, ça ne me gêne pas trop, c'est juste pour comprendre car, finalement, je ne vois plus trop l'intérêt de faire une gare à Lieusaint.

J'ai vite fait ma carte, mais bien évidemment, les intersecteurs de la SE passeraient par le tunnel sous la forêt de Sénart et aurait leur propre raccord en souterrain sous VSG !
(je sais pas si TheForceCode le prévoyait)
EDIT : si c'est écrit là

(sans les divers raccords possibles entre la prolongation d'LN1 par Lieusaint, et Interco Sud)