[ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

[florentr]

C'est clair qu'une gare dans le secteur de Cergy est plus qu'interessante. Maintenant, faut il la placer à St Christophe ou à Achères ou encore à St Ouen l'Aumone, c'est une autre histoire.

A Cergy même, ce serait déjà plus intéressant qu'à Achères. A mon avis, la desserte d'Achères serait faible et Achères est trop proche de Nanterre-La Défense pour faire une bonne gare pour des TAGV.

Au sujet de Cergy maintenant... il me semble que les TAGV Mantes-Pleyel ou Rouen-Roissy n'auront aucune chance d'y passer car dans ce cas il ne pourraient pas passer par La Défense. Or la Défense constitue le meilleure point de passage : (1) La Défense aura nécessairement une fréquentation nettement supérieure à Cergy (2) la distance à construire entre Pleyel et Les Vallées (émergence du tunnel de la ligne nouvelle normande vers les voies de surface de St Lazare) pour boucler l'interconnexion est plutôt courte, et on peut même envisager une réutilisation des voies de surface entre les docks de St Ouen et les environs de Pleyel pour réduire la distance à parcourir en tunnel (le temps de trajet est plus long en passant par La Défense, mais permet d'avoir de très bonnes correspondances et une trajet très court donc pas trop cher).

Reste une idée (mais elle est un peu farfelue) : pour la ligne nouvelle normande, le trajet Mantes direct me semble plus dans l'intérêt des Normands (qui n'auront pas forcément envie de subir un arrêt qui les retarde dans une gare peu fréquentée alors qu'ils auront par ailleurs un bon accès à La Défense)... Mais admettons qu'on cherche tout de même à faire passer la ligne nouvelle par Achères-ville en soulignant l'intérêt de l'Ile de France pour cette solution... et pour essayer de faire contribuer davantage l'Ile de France à sa réalisation... Dans ce cas, ne peut-on pas envisager un raccord entre la ligne de Cergy et la ligne nouvelle au niveau d'Achères-ville ? Le but serait, depuis Cergy, de transformer certains des Transiliens (1 par quart d'heure maximum) en TERGV qui devraient venir s'insérer parmi la circulation des trains normands pour ne desservir que La Défense-La Folie et St Lazare (avec tarification spéciale?). A long terme, lorsque le raccord entre La Défense et Pleyel serait construit, les trains du nord (Lille...) pourraient desservir Roissy, Pleyel, La Défense puis Cergy (leur terminus). En plus, ça préparerait l'avenir dans la perspective d'une seconde LGV nord passant par Amiens jusque vers Londres... Je m'arrête là pour la science-fiction...

Enfin, il y a des inconvénients, j'avoue, mais en tout cas ça ne me semble pas forcément plus bête que de faire une gare grandes lignes à Achères-ville qui ne soit desservie que par un ou deux TAGV normands + quelques TGV du nord qui seraient terminus Achères après avoir desservi Pleyel et La Défense...

[eomer]

Au sujet de Cergy maintenant... il me semble que les TAGV Mantes-Pleyel ou Rouen-Roissy n'auront aucune chance d'y passer car dans ce cas il ne pourraient pas passer par La Défense.

C'est bien ca le noeud du problème: le débat public est biaisé car on envisage une liaisn Cergy-Roissy directe à laquelle je ne croit guère et un parcours Cergy-La Defense-Hausmann-Magenta. Or, je pense qu'il faut lier la LNPN avec le tunnel La Défense-St Denis Pleyel, prévu depuis 1992 mais à voie unique.
Hausmann et Magenta n'ont pas vocation a recevoir des trains grande ligne et encore moins des TAGV: les trains s'y arretant seraient limités à Mantes et constituerait des missions intégrées au RER E. Quant à la gare de surface de St Lazare, son utilisation par les TAGV n'est AMHA guère pertinante ne serait ce qu'en raison de la longueur des quais.

Franchement, un parcours Normandie-Mantes-Cergy-La Defense-St Denis Pleyel-CDG-MLV-Lyon desservirait plusieurs secteurs importants sans pénaliser le temps de parcours. Alors, bien sur, on me rétorquera que l'on ne desservirait aucune gare intra-muros mais de La Defense ou St Denis-Pleyel, il est possible de se rendre au centre de Paris en 10'.

Pour ton idée de liaison Paris-Amiens à partir de Cergy: c'est sans doute une bonne solution mais à très long terme.

[florentr]

Quant à la gare de surface de St Lazare, son utilisation par les TAGV n'est AMHA guère pertinante ne serait ce qu'en raison de la longueur des quais.

Sauf qu'avec la ligne nouvelle normande on aura un nouveau type de matériel apte à s'arrêter à St Lazare, mais ils seront limités à des trains moyennes distances (par ex. futurs trains normands ou TERGV franciliens) et, bien sûr, la gare St Lazare n'est pas extensible !

[adr]

Une autre solution serait de relier Cergy à la gare TGV de Roissy par un transport en commun rapide le long de la Francilienne, mais ça, ça coûte cher.

Un bus chinois sur la N104 ? (on va me dire que je le propose partout). Déjà un bus fréquent même sans voies réservées sur la N104 ce serait déjà bien.

La desserte de l'IdF par le TGV est primordiale pour les années à venir: les 4 gares TGV situées intra muros (5 avec PAZ) constituent, du point de vue de l'exploitation, une seule gare éclatée en plusieurs terminaux. Je vous met tout cela sur un schéma.

+1 ! Et c'est primordial de l'accorder avec le Grand Paris !

Franchement, un parcours Normandie-Mantes-Cergy-La Defense-St Denis Pleyel-CDG-MLV-Lyon desservirait plusieurs secteurs importants sans pénaliser le temps de parcours. Alors, bien sur, on me rétorquera que l'on ne desservirait aucune gare intra-muros mais de La Defense ou St Denis-Pleyel, il est possible de se rendre au centre de Paris en 10'.

Oui, enfin je pense quand même que Normandie-Mantes-(Cergy)-La Defense-Versailles-Saclay-Massy-Orly-Saincaize (ou Lieusaint)-Lyon est plus intéressant en terme de temps de logique et de temps de parcours, laissant la desserte de Pleyel et CDG aux trains vers Strasbourg !

Pour ton idée de liaison Paris-Amiens à partir de Cergy: c'est sans doute une bonne solution mais à très long terme.

Oui, je suis pour aussi cette liaison figure d'ailleurs dans mon projet genre swissmétro ! Mais c'est vrai qu'avec une nouvelle ligne TGV relié par La Défense à la LGV Nord, ça permet une souplesse d'exploitation !

[djakk]

Une autre solution serait de relier Cergy à la gare TGV de Roissy par un transport en commun rapide le long de la Francilienne, mais ça, ça coûte cher.

Un bus chinois sur la N104 ? (on va me dire que je le propose partout). Déjà un bus fréquent même sans voies réservées sur la N104 ce serait déjà bien.

Tu as raison (sauf pour la nationalité du bus ), il ne faut pas faire de gare TGV à Cergy pour la relier à l'aéroport, ça servira à relier la ville au reste de la France.
Actuellement, il y a 1 bus toutes les heures ou toutes les 30 minutes.

[adr]

A mon avis, l'idéal serait de relier Cergy
au nord et à l'est de la région parisienne (Roissy Strasbourg Lyon) et de la France via un bus pour Roissy.
au sud (Saclay, Orly, Lyon) via la liaison ferroviaire existante pour La Défense
à l'ouest via un bus pour Mantes en passant par Meulan.

[adr]

Oui, elle arrive !
Sauf que viens de perdre tout mon message à cause d'une fausse manip !
Mais en gros, je voulais commenter la proposition d'Eomer de ne pas envoyer les trains normand à Saint Lazare :
Pour moi, la LGV Paris Normandie peut ne pas déboucher sur Saint Lazare à condition qu'elle débouche sur une interconnexion complète, permettant principalement les liaisons
Le Havre - Rouen - Mantes - La Défense- Saclay - Saincaize - Lyon - Marseille (avec des TERGV Cergy-Orléans)
Le Havre - Rouen - Mantes - La Défense - Saclay - Massy - Orly - Lieusaint - Dijon Mulhouse
Le Havre - Rouen - Mantes - La Défense- Pleyel - Roissy - Strabourg (ou MLV)
(avec des TERGV en boucle Mantes - Achères - La Défense - Saclay - Lieusaint - MLV - CDG - Pleyel - La Défense - Achères-Cergy)

Je pense que commencer par interconnexion sud, une LGV Mantes - La Défense + une LGV Pleyel - Orléans est une bonne idée (http://maps.google.fr/maps/ms?msid=2055 ... ,10.821533 : mais ce n'est que des idées vagues de tracés que je préciserai ultérieurement)! Ensuite, on réalise POCL + LNPN !

Ce fil devrait être renommé en Paris - Normandie : LNPN + LGV Roissy - La Défense - Mantes,
ou alors on fait un grand fil interconnexions, nouvelles radiales, TERGV et positionnement des gares en IDF,
et on renomme celui-là en LNPN !

[eomer]

Non.

Les trains que tu décris, il y en aura peut-être un ou deux par jour.

Les interconnexions, c'est utile, mais le cœur du sujet, c'est le débat sur la liaison Paris - Normandie.

On mélange tout: c'est vrai. D'ailleurs, la LNPN n'est pas à proprement parler une LGV.
Les relations Paris-Normandie (partant de St Lazare) ne devraient pas être effectuées avec du matériel TAGV mais plutôt par un matos intermédiaire pouvant circuler à 220 voir 250 km/h.
Les relations intersecteurs seront plutôt assurées par TGV avec desserte de plusieurs gares en IdF.

[adr]

Les trains que tu décris, il y en aura peut-être un ou deux par jour.

Non ! Et il y en aura d'autant plus si l'on envoie encore moins que prévu de train à PSL, avec un matos intermédiaire, inefficace, dans une gare inappropriée !
Comme le dit Eomer, La défense est à 10 minutes de Paris !

On mélange tout: c'est vrai. D'ailleurs, la LNPN n'est pas à proprement parler une LGV.
Les relations Paris-Normandie (partant de St Lazare) ne devraient pas être effectuées avec du matériel TAGV mais plutôt par un matos intermédiaire pouvant circuler à 220 voir 250 km/h.
Les relations intersecteurs seront plutôt assurées par TGV avec desserte de plusieurs gares en IdF.

Merci de clarifier les choses (tu penses qu'il n' y a aucun TGV desservant PSL prévu ?) !
Mais ça renforce ce que je demandai dans mon message (et Enver, c'est bien pour ça que je le disais) :
- ce fil n'est pas consacré à une LGV mais à la LNPN
- un autre fil est consacré aux TGV Intersecteurs de la Normandie et aux TERGV (intégré ou non aux fil de l'interconnexion) !

[gavatx76]

Donc les Rouennais mettront PLUS de temps et devront changer de train pour aller dans le centre de Paris ?

[adr]

Parce que dans le projet actuel (et la situation actuelle), ils ne changent pas de train ???
Prenons le centre-centre : Châtelet : entre les couloirs de saint Lazare/Auber pour prendre le RER A et prendre ce même RER directement à La Défense...
Prenons maintenant la Tour-Eiffel : RER C et E
je sais bien qu'il y a des exemples dans l'autre sens mais franchement on peut considérer La Défense comme une gare parisienne !

[eomer]

Donc les rouennais mettront PLUS de temps et devront changer de train pour aller dans le centre de Paris ?

Mais NON !!!
Les trains PSL-Rouen emprunteront les nouvelles voies entre Paris et Mantes: ils pourront circuler à 250 km/h. Ils ne s’arrêteront bien sur ni à La Défense, ni à Cergy, ni à Mantes.

[gavatx76]

Ah! J'avais donc mal compris, alors...

[florentr]

Dans le scénario, somme toute assez probable, d'une gare traversante à La Défense, je pense qu'on aurait :
- aux heures de pointe (quand il y a beaucoup de trains) des trains Rouen - PSL sans arrêt à La Défense ET des trains Rouen - La Défense
- aux heures creuses (quand il y a moins de trains) seulement des trains Rouen - PSL via La Défense

Je dis que la gare traversante à La Défense est probable parce que, toujours selon RFF, une telle gare pourrait avoir une fréquentation de 3,2 millions de passagers. Ca mérite d'y accorder de l'importance. Et la perte de temps consécutive à un arrêt marqué à La Défense par un train Rouen-Paris est estimé à 5 minutes... très raisonnable (du moins aux heures creuses ça me semble l'être encore plus) surtout au vu de l'objectif : il faut bien assurer la desserte de La Défense tout au cours de la journée, notamment pour la correspondance avec le Grand Paris (dont Roissy).

[adr]

@ enver
1) Et c'est pour ça que j'aimerais bien avoir un fil pour parler de l'IDF ... autre que celui de l'interconnexion qui est devenue uniquement consacré à la partie sud
2) Non, mais c'est pas trop tard pour changer
3) Faut pas se borner à l'histoire et à ses 5 gares en bout de ligne, sans lien entre elle, autre que la PC inutilisée et la GC, complètement inadaptées aujourd'hui (cf l'exemple de Madrid)! Moi je serais par exemple pour, faire à la fois des interconnexions, desservant des gares IDF et des LGV traversant Paris, permettant à des relations comme Le Havre-Marseille de desservir en alternance Versailles-Saclay-Massy et La Défense - Châtelet - PSL - PAZ
4)

(comme la résurrection de l'aérotrain La Défense - Cergy)

: J'en ai jamais parlé, ni ici, ni sur le POCL et dans mes cartes, j'orientais plutôt Cergy vers Roissy dans les dernières versions postés sur la Taverne! Je ne suis pas non plus celui qui ait le plus engraissé le POCL !
5) Ici, le débat est intéressant et eomer et florentr me répondent! Mais évidemment j'aimerai bien qu'ils postent aussi sur mon "bac à sable"! ça m'éviterait de m'exposer à ce genre de critique!
J'ai déjà un Blog si tu avais oublié, mais les projets ne sont pas commentés, je ne peux pas me rendre compte si c'est bien ou pas !

sinon, florentr a entièrement raison dans le dernier message sauf que moi, je serais pour un arrêt systématique à La Défense!

[adr]

Oui, la LNPN donc et sa possible gare à Confluence qui fait partie du débat! Je ne crois pas que l'on ait relevé cet article qui montre que Cergy et le Val d'oise soutiennent cette gare :

Cergy : Débat public mercredi autour du projet de liaison TGV Paris-Normandie
(15/11/2011 16:00)

La Commission Nationale du Débat Public organise une débat sur le projet de la Ligne Nouvelle Paris Normandie (LNPN) ce mercredi 16 novembre à l’ESSEC. De nombreux élus des territoires de Cergy-Pontoise et de la Confluence Seine-Oise seront présents pour défendre leur souhait de voir la future gare d’Achères-Confluence devenir l’une des stations de cette nouvelle liaison TGV.

Dominique Lefebvre, président de l’agglomération de Cergy-Pontoise, Dominique Gillot, sénatrice du Val d’Oise, Céline Pina, conseillère régionale Ile-de-France, Gilbert Marsac, maire de Jouy-le-Moutier ou encore Gérald Rutault, maire de Maurecourt (78) seront présents mercredi soir dès 19 heures au Dôme de l’ESSEC pour ce débat public sur la future liaison TGV Paris-Normadie qui s’annonce riche en échanges.
Aux côtés des habitants et acteurs de l’agglomération de Cergy-Pontoise, les élus défendront leur vision de l’apport d’une telle gare à proximité de la ville nouvelle. Selon eux, la création d’un arrêt TGV à Achères-Confluence permettrait notamment de « bénéficier de transports régionaux plus performants » en apportant « une réponse à la saturation du réseau ferré de l’Ouest francilien. » « En libérant des sillons elle permettra de délester le réseau régional et de densifier l’offre de transports sur certains axes, notamment la branche Cergy du RER A », estime la communauté d’agglomération de Cergy-Pontoise (CACP). Connectée au réseau TGV, Cergy-Pontoise profiterait d’une « double connexion » vers la province et vers Roissy Charles de Gaulle depuis cette gare d’Achères-Confluence.

« Conforter notre positionnement stratégique dans le Grand Paris »

Les élus y voient aussi un renforcement de l’attractivité économique et la compétitivité de l’agglomération cergypontaine. « La LNPN permettra d’inscrire Cergy-Pontoise dans l’axe économique de la Vallée de la Seine, horizon naturel de développement du Grand Paris, développent-ils. Un point positif pour notre économie et nos emplois. » Enfin, cet arrêt TGV à Achères-Confluence devrait conforter le positionnement de la ville nouvelle dans le Grand Paris en complétant les futures infrastructures du territoire « Confluence Seine-Oise» auquel appartient Cergy-Pontoise. « Avec le prolongement du RER E (Eole) et l’arrivée de la Tangentielle Ouest (liaison ferrée qui permet de relier notre territoire à Saclay et Saint-Quentin-en-Yvelines), la Confluence sera demain un noeud ferroviaire incontournable de l’Ouest francilien, poursuivent les élus. En 2017, le raccordement du canal Seine-Nord et la création d’un grand port à Achères fera aussi de la Confluence l’une des principales portes d’entrées des marchandises à destination du Grand Paris. » La Confluence deviendra ainsi une véritable pôle qui favorise le déplacement durable. La LNPN devrait effectivement soutenir le développement du fret et ainsi contribuer à « atteindre d’ici 2020 l’objectif du Grenelle de l’environnement d’une part de 25% du fret non routier. »

Ma position finale : Achères ou Mantes, pas les deux !

[eomer]

Ma position finale : Achères ou Mantes, pas les deux !

Les deux mon Capitaine !
Elles n'ont pas la même vocation: Mantes sera surtout desservie en radial (c'est réclamé depuis longtemps par les habitants du Mantois) et Cergy (ou Achères mais je préférerait Cergy) plutôt par les inter secteurs.
Lers trains Paris-Rouen ne doivent pas se substituer aux RER A et E entre Paris-La Défense et Cergy.

[adr]

C'est un peu le débat qu'on vient de faire!
La desserte de Mantes en radiale, je veux bien mais c'est justement se substituer aux RER E! (les trajets Mantes-st Lazare seront bien plus nombreux que Mante-Rouen)!
Quand aux TGV normands intersecteurs, ils passeront par la Défense et Pleyel d'une part, Versailles-Saclay de l'autre (et on a déjà dit pourquoi c'était mieux).
Maintenant, vu que Cergy a plus envie d'être relié à Roissy et au reste de l'IDF (il suffit de lire l'article), je pense que l'idée de florentr d'un raccord Achères Vile - LNPN, complété par une interconnexion complète pasant par la Défense est la meilleure, Cergy ayant plus besoin de TERGV franciliens dont j'ai déjà cité les itinéraires que des trains de la LNPN!

Donc Confluence, oui mais comme gare de TERGV régionaux IDF (liant notamment Saclay à toute les gares des RER A et RER E, via correspondances à Achères ou La Défense) Mantes comme gare radiale de train LNPN à matos intermédiare et La Défense, comme grande gare TGV aux carrefours des axes Paris-Le Havre et Roissy-Pleyel-Versailles-Saclay-Lyon-Marseille, et des lignes du Grand Paris !

[adr]

Et sans être complètement HS, La Défense est pour un contributeur de wikipéddia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Gare_de_la ... tation_RER), une future gare parisienne :
Projet de création d'une gare nouvelle pour les trains de grandes lignes[modifier]

Suite au projet de Grand Paris, le président de la République française, Nicolas Sarkozy a annoncé au début du mois de juin 2009, la construction de deux lignes à grande vitesse (LGV) :
Ligne nouvelle Paris-Normandie ;
LGV Paris - Londres par Amiens ;
et la création d'une gare nouvelle afin de soulager la gare de Paris-Nord et la gare de Paris-Saint-Lazare qui seront saturées en 2020.
Elle sera une gare de terminus pour les trains de grandes lignes :
TGV en provenance d'Amiens, de Calais, de Cherbourg (via Caen) et du Havre (via Rouen) ;
Eurostar en provenance de Londres ;
Intercités Normandie en provenance des gares de Basse-Normandie.
L'ouverture de cette gare est prévue avec l'ouverture de la ligne nouvelle Paris-Normandie et de la LGV Paris - Londres par Amiens, annoncées à l'horizon 2017-20205.

Je n'y crois pas trop quand même à des Eurostars terminus La défense. On remarque d'ailleurs que cet article considère la LNPN comme une LGV !

[florentr]

Ces explications sont un peu anciennes.

Avoir quelques Eurostars Londres-Pleyel-La Défense (terminus) par jour serait possible.
Avoir une gare traversante à La Défense - plus à terme une liaison Pleyel-La Défense que ces trains peuvent emprunter - permettrait techniquement de relier Londres à La Défense.

L'autre possibilité serait d'avoir une nouvelle LGV nord passant par La Défense puis St Lazare.

Maintenant, je suis d'accord avec toi, aucune de ces deux possibilités ne me paraît probable parce que :
- (1) la liason Londres-Paris doit être "visible", c'est=-à-dire facile à comprendre (il faut que tous les Eurostar arrivent et partent du même endroit) et aussi toutes les gares doivent avoir des agents des douanes et des installations de sécurité adaptées, ce qui empêche un trop fort éparpillement
- (2) même pour la 2nde LGV nord, je n'y crois pas (à supposer qu'on ait les moyens financiers de la faire)... comment les trains pourraient arriver à St Lazare qui est saturée et n'a pas les quais adaptés ?

Beau rêve donc... En revanche, il me semble qu'on pourra avoir (pour décharger la gare du nord) quelques trains Lille-Pleyel-La Défense ou Picardie Lille-Pleyel-La Défense, si possible via Roissy. Avec éventuellement des prolongements vers Rouen.