[ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

[jml13]

Le Président Souchon à réussi à mettre 100 k€ sur la table pour envoyer 700 000 exemplaires en faveur du tracé Ouest-Sud aux foyers auvergnats...

Si tu veux dire qu'il a envoyé un mailing (pardon un publipostage) à 700.000 foyers, cela fait au moins 280.000 €, en supposant que le doc ne lui est revenu qu'à 0,10 € pièce, car le coût de l'envoi en nombre est d'environ 0,30 €. Ca fait déjà quelques études...

[adr]

Profusion de cahier d'acteurs depuis une semaine :
citons notamment :
- celui de la région Centre (clair, intéressant, argumenté) http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/doc ... finale.pdf
- celui de la SNCF (où on apprend sa préférence pour la variante III en Idf): http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/doc ... ur-n32.pdf
- beaucoup de cahier d'acteurs d'acteurs pour Bourges, parfois contradictoire sur le choix gare existante/ gare nouvelle

[dark_green67]

Le cahier d'acteur de la SNCF confirme que l'amélioration des liaisons Lyon - Clermont ne fait absolument pas partie de ses soucis. Tout juste relève-t-elle que les régions Auvegne et Rhône-Alpes accordent de l'intérêt à cette desserte interrégionale (haut de la page 3) et qu'il faudrait donc prévoir, outre la ligne nouvelle POCL, une "modernisation complète de l'infrastructure du réseau classique (...) entre Saint-Germain-des-Fossés et Roanne" (conclusions page 4) !

De même, l'accès direct à Saint-Etienne via Roanne ne l'intéresse pas. Elle indique que la desserte de Saint-Etienne se ferait toujours par Lyon (haut de la page 3) alors que, dans le paragraphe suivant, elle souligne le problème de capacité du noeud ferroviaire lyonnais. Pas très cohérent, ça...

Dernier petit détail consternant : la SNCF connait si bien les territoires qu'elle est supposée desservir que les rédacteurs (vraisemblablement parisiens) de son cahiers d'acteur situent Gien dans... l'Ouest du Loiret (bas de la page 2) !!!

Ils n'ont personne pour relire un tel document avant de le diffuser ???

[adr]

Le cahier d'acteur de la SNCF confirme que l'amélioration des liaisons Lyon - Clermont ne fait absolument pas partie de ses soucis. Tout juste relève-t-elle que les régions Auvegne et Rhône-Alpes accordent de l'intérêt à cette desserte interrégionale (haut de la page 3) et qu'il faudrait donc prévoir, outre la ligne nouvelle POCL, une "modernisation complète de l'infrastructure du réseau classique (...) entre Saint-Germain-des-Fossés et Roanne" (conclusions page 4) !

Oui en effet ça va même plus loin :

SNCF préconise la variante Sud plutôt que la variante Nord du scénario Médian compte tenu de l’intérêt que les Régions Auvergne et Rhône-Alpes accordent à une desserte interrégionale entre Clermont-Ferrand et Lyon et la desserte à grande vitesse de Roanne

j'interprète ça comme : on fait déjà un lourd sacrifice pour cette liaison en acceptant la variante sud plutôt que la variante nord (alors même que cette variant était infinançable, vu que l'Auvergne et d'autres territoires auraient refusé de payer) . Elle pense que Clermont acceptera le médian, si elle choisit la variante sud, qu'elle considère comme un compromis.

De même, l'accès direct à Saint-Etienne via Roanne ne l'intéresse pas. Elle indique que la desserte de Saint-Etienne se ferait toujours par Lyon (haut de la page 3) alors que, dans le paragraphe suivant, elle souligne le problème de capacité du noeud ferroviaire lyonnais. Pas très cohérent, ça...

Complètement incohérent!

[mm]

La maire de Roanne est venu à St Etienne pour distribuer des tracts en gare de Chateaucreux en compagnie du maire de St Etienne, afin de mobiliser le plus possible le département de la Loire....Une réunion publique est même prévue le 12 janvier à St Etienne.
Il faudra de toute manière électrifier la ligne Roanne / St Etienne dont le coût est estimé à 150 millions d'euros, nul doute que la SNCF ne sera pas pressée ou la ville de St Etienne ne l’intéresse pas du tout....

[zeta]

Bonjour,

Et pourtant, électrifier Roanne-St Etienne serait bénéfique pour le Fret (à condition de faire Roanne-St Germain des Fossés également) car il bouclerai enfin la transversale Nantes-Lyon et Clermont-Lyon.

++

[super5]

http://www.leparisien.fr/orly-94310/ivr ... 769275.php

Ivry craint le passage du TGV en plein centre-ville

Parmi les tracés envisagés pour le projet de ligne Paris - Orléans - Clermont-Ferrand - Lyon, plusieurs scénarios prévoient l’arrivée du train au cœur de la commune.

Ivry-sur-Seine, son moulin de la Tour, ses immeubles Renaudie et son train à grande vitesse qui déboule en plein centre-ville… Un scénario que rejette en bloc le député-maire de la ville, Pierre Gosnat (PC). Soutenir un projet structurant, d’accord, mais pas s’il doit s’accompagner de nuisances supplémentaires. Or, parmi les tracés envisagés pour le projet de ligne à grande vitesse (LGV) Paris - Orléans - Clermont-Ferrand - Lyon (POCL), il en est plusieurs qui proposent cette variante.

Le dossier sera d’ailleurs évoqué ce soir au conseil municipal. Le projet POCL vise à relier la région Rhône-Alpes à l’Ile-de-France en passant par la région Centre et l’Auvergne. Il a reçu le 4 juin 2008, le feu vert du Premier ministre et a été inscrit dans la loi du Grenelle de l’environnement en 2009. Les phases de construction de cette nouvelle ligne ne laissent pas projeter de mise en service avant 2025.

Au total, seize départements sont concernés. Pour l’Ile-de-France, elle traversera l’Essonne, la Seine-et-Marne, le Val-de-Marne et Paris. Le projet est actuellement en phase de débat public, permettant à RFF (Réseau ferré de France) de présenter l’opportunité de cette ligne et ses principales caractéristiques. A ce stade, il n’existe pas de tracé. Seules cinq options de passage sont définies.

« Parmi elles, le train traverse le Val-de-Marne depuis Orly en souterrain. Le problème est qu’il émerge en surface, après la gare RER, sur le territoire d’Ivry pour rejoindre la gare d’Austerlitz à Paris. Une option qui apporterait des nuisances et impacterait le projet Ivry-Confluences », précise l’élu de la ville. D’ici quinze ou vingt ans, 145 ha (aujourd’hui en grande partie des friches industrielles) seront transformés pour devenir un nouveau quartier. On compte parmi ces terrains le site Sernam (Service national de messagerie), ancienne filiale de la SNCF. Ces parcelles, actuellement gelées, appartiennent toujours à la SNCF et pourraient accueillir le projet de LGV.

« Pourquoi ne pas faire dans le département tout le projet en souterrain jusqu’à Paris pour ne pas affecter les projets sur le secteur ou prévoir l’arrêt à Orly, ce qui en ferait la première gare parisienne hors des murs de la capitale? » interroge Pierre Gosnat. Ce sont effectivement les deux orientations adoptées vendredi par le conseil d’administration de l’Epa-Orsa, l’Etablissement public d’aménagement Orly Rungis-Seine Amont qui gère l’opération d’intérêt national (OIN) sur le territoire. Soit une grande opération d’urbanisme sur douze communes. Dans le cadre du débat public, une réunion* sur ce projet de ligne à grande vitesse est prévue le 11 janvier, à Orly.

[eomer]

Le Camarade Gosnat est bien gentil mais il oublie simplement qu'Ivry est traversée par la ligne du PO depuis plus d'un siècle: si l'on décide d'y faire circuler des TGV en plus des RER et des autres trains actuels, cela ne changera rien. Le sextuplement entre PAZ et Juvisy est prévu depuis belle lurette et il y a bien d'autres endroits pour construire des logements. Paris-Austerlitz est un site ferroviaire: c'est un fait. De toutes façons, envoyer davantage de trains (et surtout de voyageurs) à Paris-Lyon ne sera pas possible: comme Austerlitz est sous-utilisée et convient parfaitement à la reception des TAGV (contrairement à St Lazare par exemple), autant s'en servir plutôt que de bouleverser d'autres quartiers pour créer une nouvelle gare.

Je viens de prendre connaissance du cahier d'acteur de la SNCF: je le trouve plutôt interessant. Sans entrer dans les détails (même si le diable y est peut être caché...), je vous en livre la conclusion avec mes commentaires.

Pour SNCF, les deux piliers du projet doivent être maintenus en synergie en les optimisant :
(1) la création d’un itinéraire alternatif à la LGV Paris-Lyon attractif pour Lyon et au-delà,
(2) l’amélioration de l’accessibilité des territoires au centre de la France sans faire de perdants.

Là dessus, tout à fait d'accord: cela veut dire que l'un ne l'emporte pas sur l'autre: cette position est assez nouvelle de la part de l'opérateur historique.

Les scénarios Ouest et Ouest-Sud n’optimisent pas la première fonction et délaissent l’accessibilité de territoires entiers.
Le scénario Est n’est totalement pertinent que pour la première fonctionnalité.
Le scénario Médian satisfait les deux exigences, et emporte les meilleurs scores pour la majorité des critères analysés par RFF.

Une jolie manière d'amener à la conclusion que Median-Sud est le seul scénario qui satisfait tout le monde mais bon, c'est de bonne guerre.

SNCF préconise donc ce scénario avec la variante Sud et souhaite qu’il soit complété par :

...n'est ce pas ? Mais là aussi on constate une évolution: la desserte de Roanne est prise en compte et on évoque également la ligne Lyon-Clermont même si le gain serait essentiellement obtenu à l'est de Roanne.

1. L’entrée en Île-de-France par la variante III, à défaut la variante I, et l’aménagement de la gare Bibliothèque-François-Mitterrand, en aval du terminus de la gare de Paris-Austerlitz.

La variante 3 prévoit un tunnel à partir d'Ivry, la variante 1 à partir de Juvisy avec sextuplement entre Ivry et Juvisy. Dans les deux cas, on arrête des trains intersecteurs à Juvisy. Là encore, c'est une belle évolution de la part de la SNCF: la desserte de l'Essonne n'était pas sa priorité. On peut aussi envisager quelques arrêts supplémentaires à Brétigny.

2. La création d’un raccordement au nord de Gien sur l’axe Paris –Clermont-Ferrand, pour la desserte des villes qui bordent la Loire
jusqu’à Nevers.

Pourquoi pas...on sent pointer la possibilité d'un phasage: le premier tronçon pourrait relier Paris à Orléans et à Gien...cela ne vous rapelle rien ?
Cela correspond à peu de choses près au projet de "Y renversé" qui figurait au schéma directeur de 1991. Ce n'est pas forcément une mauvaise idée dans un premier temps.

3. La modernisation complète de l’infrastructure du réseau classique entre Bourges et Montluçon et entre Saint-Germain des Fossés et
Roanne.

Les modernisations-électrifications de ces deux tronçons seront nécessaires avec ou sans le POCL. On peut tout de même se demander pourquoi la SNCF ne souhaite pas aller au dela de Roanne vers St Etienne: peut être un oubli à moins que la SNCF compte sur le CRRA pour organiser des rabattements.

4. La création d’un raccordement vers Châteauroux pour prolonger les dessertes TGV POCL jusqu’à Limoges et Brive.

Le shunt d'Issoudun revient très cher pour la seule desseret de châteauroux mais se justifie pleinement si l'on souhaite desservir Limoges, Brive et au delà Cahors et Perigueux...et bien, la SNCF vient d'enterrer Poitiers-Limoges !!!

Ces dispositions, mettant en valeur le réseau classique, seront aussi une opportunité pour développer le réseau TER en complémentarité avec les nouvelles dessertes à grande vitesse.

Il est bien évident que les lignes classiques seront fortement mises à contribution pour diffuser les effets de la grande vitesse à l'interieur du territoire. Avec seulement 500 km de LGV, on peut irriguer un vaste territoire et mettre les grandes villes en réseau.

[dionysos]

Et pour ce qui est du tracé médian, Eomer, vaut mieux ça que rien du tout ou la LGV Poitiers - Limoges et son exploitation qui risque d'être ubuesque au quotidien avec ses coupes/raccroches permanentes.

En plus récupérer les voyageurs de Bourges au quotidien a du sens; le hic serait de savoir jusqu'où va le V360 à partir ou avant le Y renversé pour faire rouler les TRIA d'Altro, (perso, j'appelle ça un Siemens ICX), limités à 230-250, et achetés dans le marché TET (Téoz "3" + Aqualys "2").

[nanar]

Allez hop : je propose la mise en place de rames triples pour augmenter de 50 % la capacité sur la LGVPSE.
Il faudra bouger quelques aiguilles d'avant gare et allonger quelques quais, mais ça ne coûtera pas 14 milliards

[G.E.]

Allez hop : je propose la mise en place de rames triples pour augmenter de 50 % la capacité sur la LGVPSE.
Il faudra bouger quelques aiguilles d'avant gare et allonger quelques quais, mais ça ne coûtera pas 14 milliards

Ou encore le retour du Jumbo Duplex...

[frantz58]

Allez hop : je propose la mise en place de rames triples pour augmenter de 50 % la capacité sur la LGVPSE.
Il faudra bouger quelques aiguilles d'avant gare et allonger quelques quais, mais ça ne coûtera pas 14 milliards

Ou encore le retour du Jumbo Duplex...

Qu'est que les "Jumbo Duplex" ?

[zeta]

Bonjour,

Le Jumbo Duplex est un projet permettant une augmentation de 10% de capacité des rame par la suppression des motrices intermédiaires (rame en UM obligatoire) et l'adjonction de remorques d'extremitées avec un bogie motorisé (en plus des remorques déjà présent dans une rame classique).

Voilà en gros ce que ça donne:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... duplex.png

Malheureusement, cela implique des rames de longueurs constantes ainsi que la perte de la possibilité de coupe/accroche pour des terminus différents.

++

[G.E.]

Certains trains Paris - Marseille / Montpellier sont systématiquement en double Duplex, ce qui permet de comprendre la pertinence de ce type de solution.

Cela aurait créé un sous-parc spécial mais avec l'avantage de ne rien changer à l'infrastructure.

[djakk]

Autre idée : "supprimer" les motrices pour les remplacer par une voiture à voyageurs avec une cabine en extrémité, comme sur les Shinkansen.

[nanar]

Dans POLC, y'a Paris, ce n'est pas OOCL. OK ? Sinon, on ne double plus Paris-Lyon, ....

Ouais, m'enfin vu que la ligne projetée et préférée par la SNCF ne passerait pas non plus par Orléans, ni par Clermont, et s'arrêterait probablement avant de pénétrer dans Lyon, c'est tout le sigle POCL - ou l'ensemble de cette discussion - qui est à mettre à la poubelle.
Tu chipotes, là ...

[nanar]

On est d'accord.
Une gare "Orly GV" serait orientée en gros Est Ouest (telle que les ingenieurs cheminots semblent la dessiner)
- Vers l'ouest les voies mènent vers le Centre Auvergne, les Pays de Loire/Bretagne, la Normandie, et vers Paris Montparnasse ?
- Vers l'est, les voies mènent vers Dijon/Lyon, Strasbourg, Lille, et vers Paris Austerlitz ?
Mais il convient d'éviter les terminus à Orly même - bien que ça soit desservie par 2 lignes de GPX et un tramway

[adr]

Les choix de la SNCF en ce qui concerne POCL et Potiers-Limoges sont interprété par les politiques comme ils le souhaitent :
- http://lgv.limogespoitiers.info/images/ ... 2-2011.pdf

[frantz58]

Ils n'ont pas tout à fait tort car si la SNCF veut faire une branche qui decend sur Limoges il faut prendre le tracé Ouest. Et je pense qu'il faut abandonner l'idée du barreau Poitiers-Limoges.

[adr]

Le tracé médian n’empêche pas cette branche, avec un passage sur LC pour l'arrêt en gare de Bourges !