[ LN ] LGV LR : Nîmes - Montpellier - Perpignan

[G.E.]

Déjà, les majors espagnoles qui construisent le même type de LGV juste de l'autre côté de la frontière.

Ça ne tuerait pas l'emploi et ça permettrait peut-être de faire baisser les coûts. L'exemple de la téléphonie montre que sur des infras lourdes, il est possible de faire baisser les marges.

[basco - landais]

Déjà, les majors espagnoles qui construisent le même type de LGV juste de l'autre côté de la frontière.

Pas habituées à la complexité des relations entre entreprises et RFF-SNCF
Il y a aussi un "deal" de protectionisme

Ça ne tuerait pas l'emploi et ça permettrait peut-être de faire baisser les coûts. L'exemple de la téléphonie montre que sur des infras lourdes, il est possible de faire baisser les marges.

Il ne faut pas oublier aussi qu'ils doivent adopter la legislation fiscale et du travail qui ne sont pas les memes d'un pays à l'autre
C'est aussi pourquoi je parlais de NGE et de Fayat qui commencent à jouer les "troubles fetes"

[G.E.]

Enfin, c'est fait. Les prochains appels d'offres ne sont pas pour demain. D'ici là, les concessionnaires auront un retour d'expérience.

[G.E.]

Pour ce qui est des temps de parcours, Montpellier va faire un saut qualitatif sur le papier :



Avec une gare nouvelle à Odysseum, il y a effectivement un peu moins de 20 minutes à gagner mais cette gare sera très mal desservie par les TC et un peu mieux par la route (sous réserve des encombrements). Au final, le deal ne sera pas très intéressant pour la "surdouée". Vont y gagner en réalité les villes situées plus loin : Sète, Agde... ainsi que celles situées au Sud de l'agglo.

Dans la configuration du centre-ville, le gain de temps sera plus faible mais avec une gare rénovée et une connexion performante avec les TC. Pour les voitures, l'accès restera toujours problématique.

Dans tous les cas, la grande perdante sera Nîmes qui n'aura pas de gare nouvelle dans tous les scénarios et le passage des trains par le centre-ville coûtera environ 15 minutes. On peut prévoir que la ville va perdre des trains car la SNCF ne va sans doute pas créer de nouvelles relations (ou peu). Dans le "belle endormie", tout le monde s'en fiche et le réveil promet d'être dur.

[Raminagrobis]

Il faut regretter une nouvelle fois l'absence de concurrence avec des entreprises européennes.

Mais ce serait contraire au discours ambiant qui promeut le "made in France"

Après le plombier polonais, le BTPiste espagnol ?

Bah, ce qui est attribué à un géant du BTP (par exemple Vinci sur la Tours Bordeaux), c'est la "maitrise d'oeuvre", c'est à dire le pilotage du projet (financier et opérationnel) derrière ils font appel à une myriade d'autres entreprises pour les opérations concrêtes.

Donc même si par exemple la LGV bordeaux toulouse était confiée à FCC (espagnol), ça ne veut pas dire forcément qu'il y aurait une majorité d'ouvriers espagnols sur le terrain.

Pour la LGV Est Ph2, RFF fait directement le role de maitre d'oeuvre.

[basco - landais]

Il faut regretter une nouvelle fois l'absence de concurrence avec des entreprises européennes.

Mais ce serait contraire au discours ambiant qui promeut le "made in France"

Après le plombier polonais, le BTPiste espagnol ?

Bah, ce qui est attribué à un géant du BTP (par exemple Vinci sur la Tours Bordeaux), c'est la "maitrise d'oeuvre", c'est à dire le pilotage du projet (financier et opérationnel) derrière ils font appel à une myriade d'autres entreprises pour les opérations concrêtes.

Donc même si par exemple la LGV bordeaux toulouse était confiée à FCC (espagnol), ça ne veut pas dire forcément qu'il y aurait une majorité d'ouvriers espagnols sur le terrain.

Pour la LGV Est Ph2, RFF fait directement le role de maitre d'oeuvre.

Vrai et faux ....
Pour la LGV SEA, Vinci (par LISEA) est à la fois Maitre d'ouvrage, Maitre d'Oeuvre (par COSEA) et executant par ses filiales et associés dans COSEA (Eurovia, du pôle Energies de VINCI, associées à BEC, NGE, TSO, Ineo, INEXIA, Arcadis et Egis Rail.), RFF ne pouvant qu'etre bureau de controle ou maitre d'oeuvre associé

De plus, dans ce contrat, il est prévu de sous traiter 30% des travaux à des entreprises locales
Certains lots de terrassements ont déjà été attribués à Roger Martin, DTP

[Raminagrobis]

Si Nîmes perd en fréquence d'arrêt TGV, celà impacte non seulement l'agglo nimoise elle même, mais aussi Alès, Aigues Mortes, Le Grau-du-Roi (grosse destination touristique) pour qui nîmes est l'endroit "naturel" ou prendre un TGV en correspondance

Eventuellement, on pourrait compenser un peu en prolongeant à Nîmes les deux TGV qui sont terminés à Avignon-Ville, ça couterait à peu près rien, mais le temps de parcours serait pas génial, car il s'agit de trains qui ont quitté la LGV dès Valence.

[G.E.]

Si Nîmes perd en fréquence d'arrêt TGV, celà impacte non seulement l'agglo nimoise elle même, mais aussi Alès, Aigues Mortes, Le Grau-du-Roi (grosse destination touristique) pour qui nîmes est l'endroit "naturel" ou prendre un TGV en correspondance

Le problème est que le CNM est lancé sans qu'il n'y ait aucune garantie de desserte pour Nîmes.
Dans tous les projets de LGV, sans exception, il y a des engagements pris sur les dessertes minimales. Là, rien !!!

L'incompétence notoire des élus nîmois en matière de transport explique probablement cette aberration.
Le réveil va être dur lorsque la SNCF shuntera la gare centrale de Nîmes pour gagner 15 minutes sur Paris - Montpellier - Perpignan...

[eomer]

Le problème est que le CNM est lancé sans qu'il n'y ait aucune garantie de desserte pour Nîmes.
Dans tous les projets de LGV, sans exception, il y a des engagements pris sur les dessertes minimales. Là, rien !!!

Je n'arrive pas à comprendre comment on peut garantir des dessertes puisque ce sont les opérateurs qui décident.
L'organisme de régulation peut seulement arbitrer entre opérateurs qui veulent les mêmes sillons mais certainement pas imposer des dessertes. A la limite, une LGV ou une gare toute neuve pourrait ne pas être utilisée si aucun opérateur ne répond aux appels d'offre.

[TheForceCode]

Avec le cadencement, sur les TGV allant au delà de Montpellier, la SNCF a déjà commencé à shunter Sète, Agde et Béziers. Moi, je m'en fiche, ça me fait gagner 10 minutes sur Montpellier/Narbonne.
On peut vraisemblablement penser que les TGV qui shunterons Nîmes par le CNM, seront ce continuant au delà de Montpellier. Mais les terminus Montpel, je les vois mal éviter Nîmes.
De toute façon, avec la mise en place du TER Sète/Lunel terminus pour la desserte périurbaine de Montpellier à l'horizon 2014, une partie des TGV devra forcément basculer sur le CNM... certes, au détriment de Nîmes, mais finalement, pas temps que ça.

[G.E.]

Je n'arrive pas à comprendre comment on peut garantir des dessertes puisque ce sont les opérateurs qui décident.

Sur le fond, je suis d'accord avec toi mais dans les faits, la grande vitesse n'est pas ouverte à la concurrence et ne le sera pas avant longtemps en raison des coûts d'entrée sur ce marché (sauf niches).
Il faut donc négocier des engagements entre l'Etat, les collectivités et la SNCF.

Avec le cadencement, sur les TGV allant au delà de Montpellier, la SNCF a déjà commencé à shunter Sète, Agde et Béziers. Moi, je m'en fiche, ça me fait gagner 10 minutes sur Montpellier/Narbonne.

J'ai vu ça aussi... Pour le cadencement en LR, j'ai l'impression que la SNCF a fait ses petites affaires : elle shunte des villes en positionnant un ter (financé par la région) derrière. Elle fait payer ses gains de temps par les autres.

Dans le cas de Nîmes, située en tête des dessertes régionales depuis Paris, Lyon ou Marseille, un shunt est une perte nette car il ne peut pas y avoir de correspondances en amont comme c'est le cas pour Béziers (certes, ce n'est pas terrible car en LR les ruptures de charge sont très aléatoires). Et comme il n'y aura pas de gare TGV...

On peut vraisemblablement penser que les TGV qui shunterons Nîmes par le CNM, seront ce continuant au delà de Montpellier. Mais les terminus Montpel, je les vois mal éviter Nîmes.

Je le pense aussi mais il y a pas mal de trains qui continuent sur Toulouse, Narbonne, Perpignan...
Ceux qui desserviront Montpellier-TGV resteront sur ligne nouvelle puisqu'il n'y aura pas de raccordement à Saint-Brès (sauf si la bretelle manquante voyait finalement le jour).

De toute façon, avec la mise en place du TER Sète/Lunel terminus pour la desserte périurbaine de Montpellier à l'horizon 2014, une partie des TGV devra forcément basculer sur le CNM... certes, au détriment de Nîmes, mais finalement, pas temps que ça.

En théorie, non, car le CNM sera essentiellement une ligne de détournement du fret. Sans fret, la ligne actuelle pourra accueillir ses 4 ter par heure en pointe sur Sète - Montpellier - Lunel + des TGV.

A mon avis, la SNCF va basculer sur ligne nouvelle les 3 Téoz actuellement sans arrêt entre Marseille et Toulouse, plus des Paris - Perpignan pour gagner du temps.
Les Paris - Montpellier, plus la quasi-totalité des TGV Province-Province devraient rester sur la ligne actuelle, sans garantie.

[djakk]

Je n'arrive pas à comprendre comment on peut garantir des dessertes puisque ce sont les opérateurs qui décident.

Sur le fond, je suis d'accord avec toi mais dans les faits, la grande vitesse n'est pas ouverte à la concurrence et ne le sera pas avant longtemps en raison des coûts d'entrée sur ce marché (sauf niches).
Il faut donc négocier des engagements entre l'Etat, les collectivités et la SNCF.

Oui, vu qu'on ne fait pas des raccordement entre ligne classique et LGV facilement, les négociations entre RFF et SNCF (et d'autres ?) au début du projet sont indispensables.

[eomer]

L'expérience montre que pour certaines AU moyennes, dont la zone d'influence est étendue et la gare centre difficilement accessible (cas d'Avignon, de Valence ou de Reims), la cOnstruction d'une gare sur LGV en périphérie n'est pas toujours une mauvaise affaire. Ce pourrait être le cas de villes comme Nîmes, Narbonne ou Perpignan. La desserte exclusive en gare centrale est par contre impérative pour Montpellier.

Je pense que quelques Paris-Barcelone emprunteront le contournement de Montpellier (mais le trajet complet sans arrêt est il possible avec un seul conducteur ?) mais les Barcelone-Lyon et Barcelone-Marseille ainsi que les Bordeaux-Nice devraient stopper uniquement a Montpellier St. Roch.

[adr]

Et pourquoi justement n'est il pas prévu de gare nouvelle pour Nîmes ?
On pourrait même la placer entre Nîmes et Montpellier, avec correspondances TER, ainsi les Paris-Barçelone s'y arrêtaient sans perdre trop de temps !

[G.E.]

Je pense que quelques Paris-Barcelone emprunteront le contournement de Montpellier (mais le trajet complet sans arrêt est il possible avec un seul conducteur ?) mais les Barcelone-Lyon et Barcelone-Marseille ainsi que les Bordeaux-Nice devraient stopper uniquement a Montpellier St. Roch.

Pour le moment, c'est le flou total sur la desserte des deux gares de Montpellier. On décide de construire une gare nouvelle sans savoir quels trains elle accueillera.
Une situation pour le moins étrange renforcée par le fait que la gare centrale voit débuter d'importants travaux de rénovation...

Cette précipitation commence à faire poser de bonnes questions, notamment sur l'isolement de la nouvelle gare. Elle sera certes desservie par la ligne 1 du tram de Montpellier qui la mettra à 1/2 heure de celle du centre-ville. Tout le reste de la desserte, soit la plus grande partie, sera routière...

Et pourquoi justement n'est il pas prévu de gare nouvelle pour Nîmes ?
On pourrait même la placer entre Nîmes et Montpellier, avec correspondances TER, ainsi les Paris-Barçelone s'y arrêtaient sans perdre trop de temps !

Il est bien prévu une gare nouvelle à Manduel, très près de la fin de l'actuelle LGV Méditerranée, au croisement avec la ligne Nîmes - Tarascon. Son coût (on parle de 250 M€ !) associé au je-m’en-foutisme des élus gardois ne plaident pas en faveur de sa réalisation.

Le scénario d'une gare à Lunel a été rejeté : cette position trop centrale ne convient à personne.

[adr]

(mais le trajet complet sans arrêt est il possible avec un seul conducteur ?)

Si il ne l'est pas les trains Paris Barçelone n'ont qu'à s'arrêter à Montpellier - Odysséum !
Mais je me disais que comme tu dis que la desserte de cette gare ne sera pas terrible, il aurait quand même fallu choisir un emplacement sur la ligne Montpellier-Nîmes, sans la mettre loin de tout à Lunel mais par exemple à Saint-Aunes ou Vendargues :
+ simple d'accès depuis le centre de Montpellier
Accès pour quelques relations (principalement internationale) depuis Nîmes !
Possibilité de desserte des 3 gares par les trains terminus Montpellier !

[eomer]

Pour le moment, c'est le flou total sur la desserte des deux gares de Montpellier. On décide de construire une gare nouvelle sans savoir quels trains elle accueillera.
Une situation pour le moins étrange renforcée par le fait que la gare centrale voit débuter d'importants travaux de rénovation...

Surtout que ces deux gares sont sorties comme un lapin du chapeau d'un illusionniste: quelqu'un a t'il entendu parler de la moindre concertation à ce sujet ?

[adr]

Oui, si il y avait une concertation, je poserais cette question (mais peut-être pouvez me répondre) :
Pourquoi là ou les gares nouvelles du CNM ne devraient t'elles pas être toutes situés sur l'axe de lignes classique Tarascon-Nîmes-Montpellier, étant ainsi accessibles en TER depuis ces trois villes et toutes le villes impactées par ce contournement, et qui sinon n'en profiteraient pas ?
Dans ce cas, la configuration idéale ne serait t'elle pas une gare à Vendargues seule ou avec une gare à Manduel ?

[G.E.]

Les gares TGV de Nîmes et de Montpellier ont toujours été prévues, avec réservation sur le CNM, mais pas avant l'achèvement du tronçon Montpellier - Perpignan.

Pas fous, les montpélliérains ont exigé et obtenu la réalisation de la gare en même tant que le CNM en profitant de l'énorme retard pris par ce projet. Comme ils cofinanceront largement le projet avec en prime l'urbanisation de tout un secteur entre l'A9 et l'A9 Bis, RFF n'a pas dit non. De cette précipitation vient l'absence totale de réflexion sur la desserte de cette gare en duo avec celle du centre.

Pour moi, la spéculation immobilière au Sud de Montpellier explique en grande partie l'implantation de cette nouvelle gare. Je trouve pour ma part qu'elle aurait été mieux placée à Lattes au croisement avec la ligne classique (soit en position symétrique de Nîmes-Manduel). Malheureusement, la concertation, effectuée lors du Débat Public sur Montpellier - Perpignan, a été escamotée. On a tout mélangé : la ligne nouvelle, les gares...

Le résultat est là. Pour éviter que la nouvelle gare ne soit totalement isolée, on pense maintenant à faire circuler des ter entre Nîmes et Béziers par la nouvelle ligne ! Ils entreront sur la ligne nouvelle à Saint-Brès et sortiront à Lattes en desservant Montpellier-TGV. Comme le disaient certains montpélliérains naguère, "bientôt les nîmois iront prendre le TGV chez nous". Pari en passe d'être gagné !

Venons à Nîmes : les élus n'ont évidemment pas vu le coup venir, le Débat sur Montpellier - Perpignan ne semblant pas les intéresser. Empêtrés avec la polémique sur leur faux tram de 4 km, ils se sont fait rouler une fois de plus dans la farine. Mieux, ils ont payé rubis sur l'ongle pour le CNM alors même qu'il va ôter des trains à la gare de Nîmes ! Le fouet pour se faire battre... Même Vézinhet, le président du CG34, a refusé de payer, c'est dire. Les élus se réveilleront aux prochaines municipales pour mieux se rendormir ensuite, pendant que les TGV ne desserviront plus correctement leur ville.

Sic transit gloria mundi, pardon Montepestelario.

[Frédéric SAVIN]

(J'aurais dit Monspessulanus, mais là, on n'est pas chez Mr Wikicyclopedia, ni dans les Rois de la Dérive...)