[ LN ] LGV Sud-Europe-Atlantique (2) : Poitiers - Limoges

[dionysos]

Sur place Eomer, il n'y a plus que le maire de Limoges et sa consœur présidente du CG87 pour s'énerver de ce que les Creusois choisissent de rallier unanimement le projet POCL ou soutenir encore le projet, comme le Populaire du Centre.
Source anti-LGV PL, selon de vrais articles du "Popu":
http://lgv.limogespoitiers.info/impacte ... utile.html
http://lgv.limogespoitiers.info/images/ ... 1210_2.jpg

[dionysos]

Bah, ... cela dit, la SNCF ne dirait-elle pas qu'elle veut desservir le Limoges et Brive par la LGV Poitiers-Limoges, dans le cadre d'un débat public sur ladite LGV ?
N'oublions pas qu'elle n'a plus son mot à dire —officiellement du moins— et surtout qu'elle ne paie plus les infrastructures (à part les gares, et en l'occurrence elle se prononce pour des dessertes en centre-ville, ce qui est moins cher pour elle !).

Eh ben, pour ceux qui ont suivi les débats de la LGV PL, et qui connaissent bien debats-sncf.com, animé par M. Lebœuf (et oui!) en fait elle n'a jamais été favorable à la LGV Poitiers - Limoges, préférant de longue date le futur POCL.

De plus, il était fort curieux dans une région dont le rail a été un fort vecteur de l'économie, bien avant le désenclavement routier, que la SNCF n'ait pas droit de cité dans un débat si essentiel, ce qui je pense par rapport au débat POCL est une grave faute, qui va se vérifier au quotidien si elle a le malheur de se faire dans les conditions validées au débat public.

RFF ne doit pas décider seul de la conception du système LGV français, sauf si la plupart des projets futurs sont compatibles avec le matériel étranger sans adaptation, et autorisés à V230-250; sinon je doute fortement de leur compétitivité, voire de leur compétence basée sur des statistiques et pas sur un retour d'expérience.

Et il est aussi très fort curieux, pour ne pas dire plus, de voir M. Rousseau, chargé RFF du projet PL, de faire sa reconversion dans le privé sur le débat de la POCL

[eomer]

Eh ben, pour ceux qui ont suivi les débats de la LGV PL, et qui connaissent bien debats-sncf.com, animé par M. Lebœuf (et oui!) en fait elle n'a jamais été favorable à la LGV Poitiers - Limoges, préférant de longue date le futur POCL.

Si la SNCF ne veut pas desservir Limoges via Poitiers, c'est son droit: l'organisme de régulation doit arbitrer entre les opérateurs qui souhaitent utiliser les mêmes sillons sur une infrastructure mais ne peut les obliger à le faire. Mr Rodet devra donc trouver un autre opérateur...qui devra à son tour obtenir des sillons au nord de Poitiers.

Dans le débat public sur le projet de LGV Limoges Poitiers j'avais clairement plaidé pour un barreau Limoges-Ruffec incluant la possibilité du trafic fret et la double voies. Seuls les quelques membres d'Altro présents ont plaidé pour cela à l'époque.

En effet: il est exact que dans un débat aussi conflictuel que celui ci, des voix différentes se sont élevées. Le cahier d'acteur d'Altro aurait du mettre tout le monde d'accord mais les participants ont préféré s'étriper. Des membres d'Altro se sont également manifesté à titre individuel pour promouvoir une solution tournée vers le développement durable. Mais Altro était à l'époque considéré comme une joyeuse association de feroviphiles venus de l'Ouest.

Il faut reconnaître que la LGV Limoges Poitiers dans ses configurations actuelles offrira un potentiel pour accueillir des trafics transversaux qui sont loin d'être négligeables et que RFF devrait plus que jamais intégrer. Durant toute la phase de concertation publique nous avons plaidé au sein d'Altro dans le sens d'intégrer des possibilités d'évolutions pour cette infrastructure.

C'est également exact mais malheureusement, cela ne semble pas intéresser grand monde: pourtant, la ville de Limoges serait la première à en bénéficier. Il ne faudra pas que les Limougeauds se plaignent si le barreau est-ouest passe par Bourges ou même par Orléans.

Parmi les 219 cahiers d'acteurs (un record ?) présent sur le site de la CNDP, celui de la ville de Limoges porte le numéro 123. On n'y parle ni de transversalité, ni de relations intra-massif-central et finalement très peu de POCL mais on en remet une couche sur LE projet de LGV qui trouve grâce aux yeux de Mr Rodet. http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/doc ... ca-123.pdf
Quelques morceaux choisis et commentaires:

Ce projet est inscrit dans le programme supplémentaire de 2 500 kms de lignes à grande vitesse à engager après 2020 conformément à la programmation relative à la mise en œuvre du Grenelle de l’Environnement.

(il parle de POCL) On en remet une couche sur la hiérarchisation des projets tout en oubliant un petit article qui prévoit que "si un projet du programme supplémentaire est prêt avant 2020, il peut être engagé sans attendre".

La LGV devra permettre non seulement des liaisons rapides avec Paris mais également entre les villes du Centre (Orléans, Nevers, Bourges, Moulins) et renforcer la relation entre Lyon et Clermont
Ferrand, le champ d’attractivité de l’agglomération clermontoise se situant prioritairement à l’Est du Massif Central en direction du sillon rhodanien

Depuis quand le TGV est il destiné aux relations intra-régionales ? Remarquons que vu du Limoges, la région Centre est à géométrie variable puisqu'elle comprend Moulins et Nevers mais pas Châteauroux dont on évite soigneusement de parler. Tout comme Châteauroux, Montluçon n'est pas concernée contrairement à Moulins...sans doute en raison de l' influence de ces deux villes sur la Creuse.
Clermont devrait donc se tourner exclusivement vers l'Est: Vichy, Roanne, Le Puy, Moulins seraient donc dans l'aire d’influence Clermontoise mais pas Montluçon et Aurillac qui sont pourtant en Auvergne. Naturellement, il ne faut surtout pas évoquer l'influence grandisante de Clermont-Ferrand sur la Creuse et l'Ouest de la Corrèze car Limoges redoute surtout que le projet de redécoupage des régions revienne sur le tapis et entraîne le démantèlement du Limousin. Limoges doit donc asseoir son influence sur Brive alors que cette dernière ne souhaite dépendre de personne.

En effet, le coût prévisionnel par kilomètre serait de l’ordre de 25 millions d’euros soit pratiquement le double de celui qui ressort pour la LGV PoitiersLimoges dont les études sont bien avancées et en sont
au stade de l’avant projet sommaire.

Remarque déjà faite par un autre intervenant: l'une est à voie unique et l'autre à double voie.
Les études du Poitiers-Limoges ne sont pas "BIEN AVANCEE": la phase d'APS dure en général plusieurs années.

L’évaluation du projet POCL représente une part très importante de l’enveloppe inscrite au SNIT pour les 7 projets de LGV à lancer après 2020.

Remettons une bonne couche pour que tout le monde comprenne bien qu'il y a deux catégories de projets. Décidément, ce cahier d'acteur tourne à la gentille conversation de salon (pas encore au café du commerce ou au présent forum mais pas très loin)

Le manque de pertinence d’une liaison POLT-POCL pour la desserte du Limousin par la grande vitesse
Une telle liaison que certains nostalgiques de réflexions antérieures autour du Y renversé, cherchent à restaurer paraît dénuée de tout intérêt.

Le noeud du "Y renversé" de 1991 se trouvait du côté d'Etampes: rien à voir avec le raccord POCL-POLT qui serait bien plus proche de Bourges.
Un point positif: l'utilisation du verbe "paraître" au lieu du verbe "être". Rappelons que Limoges ne représente pas TOUT le Limousin.

En effet, le projet POCL est pour une large part conçu dans une perspective de maintenir une desserte ParisLyon par la grande vitesse en un temps proche de celui existant actuellement et tout écart de tracé trop conséquent pénaliserait la rentabilité du projet. Cette situation hypothèque de facto l’intérêt d’une liaison POLT-POCL

D'un côté on parle de "Y" et de "liaison" et de l'autre "d'écart de tracès" pour la liaison Paris-Lyon...pourtant, une liaison Bourges-Limoges ne pénaliserait aucun des scénarios Paris-Lyon.

Le choix de la LGV Poitiers-Limoges a été effectué après un débat public qui a eu lieu en 2006 ; il traduit la croissance des échanges du Limousin, de l’Aquitaine, de l’Auvergne et de Midi-Pyrénées avec Poitou Charentes et l’arc atlantique.

On s'attendrait à une petite phrase sur Transline puisque l'Auvergne est citée dans les "Régions dont les échanges augmentent avec Poitou-Charente". Mais non: en fait, il s'agit de ramener vers Limoges l'ensemble des relations radiales du Limousin (correspondance TER vers Guêret après avoir sacrifié la relation directe via La Souterraine), de Périgueux, d'Aurillac et de Cahors: ça fait tout de suite moins ronflant.

En application du Grenelle de l’Environnement le législateur a confirmé en 2009 la desserte de Limoges et du Limousin par la grande vitesse ferroviaire en inscrivant la réalisation avant 2020 d’une ligne LGV à
partir de Poitiers

Les projet fait parti de ceux "à engager avant 2020": aucune date n'est prévue pour la réalisation et la mise en service. Quoi qu'il en soit, il faudra bien hiérarchiser les projets et celui ci ne pesera pas très lourd face à Bordeaux-Toulouse ou Montpellier-Perpignan.

Cette LGV Poitiers-Limoges dont les études sont bien avancées constitue une des branches de la LGV Sud Europe Atlantique au même titre que les LGV Bordeaux-Toulouse et Bordeaux-Espagne.
A cet égard il convient de rappeler que Limoges ainsi que les autres principales collectivités du Limousin contribuent au financement du tronçon Tours Bordeaux de la LGV Sud Europe Atlantique

Trois inexactitudes dans ce paragraphe:
- les études ne sont pas "bien avancées": elle n'en sont qu'au stade d'APS.
- le projet a bien été rattaché à SEA mais en réalité SEA n'est constitué que du seul tronçon Tours-Bordeaux.
- Limoges et Brive participent au financement de SEA...et bien, c'est leur problème et leur choix: à eux de l'assumer.

La dégradation régulière de la ligne POLT et la nécessité d’accélération des échanges imposent la réalisation dans un délai le plus rapproché possible, de la LGV Poitiers-Limoges. Le projet POCL ne répond pas aux
enjeux de Limoges et du Limousin.

POLT est donc une ligne condamnée: faudra que Mr Rodet m'explique comment il va desservir Guéret, Brive, Cahors... Visiblement, les relations avec Orléans, Vierzon, Bourges, Châteauroux n’intéressent plus le maire de Limoges. Je peux comprendre qu'il veuillent se tourner vers Poitiers et Bordeaux mais dans ce cas, il faut choisir l'option Ruffec.

Le POCL constitue un équipement très utile au développement du Grand Centre, et notamment la Région Auvergne ainsi que Clermont-Ferrand

Et aussi pour une bonne partie du Limousin même sans prolongement des TAGV au sud de Châteauroux. Limoges oublie également que POCL la rapproche de Lyon.

Toutefois, il apparaîtrait inacceptable que les réflexions émises autour de ce projet soient utilisées d’une part, pour remettre en cause l’opportunité de la LGV Poitiers-Limoges.

Pourquoi inacceptable ? Depuis le débat public de 2006, les conditions économiques ont profondément changées et des projets ont évolués (cf PACA, CNM, Lyon-Turin, RRS...). Chaque projet devra de toutes façon être recalibré dans les prochains mois comme cela avait été le cas en 2002. Si Poitiers-Limoges est aussi excellant que le pensent les élus de Limoges, il passera les évaluations sans problèmes. S'il est modifié, le résultat n'en sera que meilleurs pour Limoges et les autres collectivités du Limousin.

et d’autre part, pour interférer sur le bon déroulement du calendrier de cette dernière sur laquelle le législateur s’est engagé à une réalisation avant 2020.

Quel calendrier ?
Comme je l'ai écrit plus haut, il faut compter 10 ans entre la DUP et la MES: je me base sur des projets "rondement menés" comme RRE et BPL. Pour SEA, ce fut largement plus chaud malgré l'urgence de cette réalisation (saturation de la ligne Tours-Bordeaux), la rentabilité socio-économique de ce projet et l'absence d'alternative crédible.
On peut donc tabler au mieux sur 2023: ce style de promesse n'engagent que ceux qui les reçoivent.

Voila: désolé si j'ai été un peu long mais l'attitude de Mr Rodet justifie largement ma prise de position. Espérons que les Limougeauds et plus généralement les Limousins sauront se démarquer de ce personnage et oseront réfléchir par eux-mêmes à propos des liaisons ferroviaires qui les concernent directement.

[Raminagrobis]

Si (gros si!) le POCL doit se faire, y rattacher la desserte de Limoges me parait assez logique.
A partir d'un scénatio médien de la POCL, ça s'obtient en ajoutant un gros shunt (20 km) au sud de Vierzon et en relevant les vitesses sur Chateauroux-Limoges.

Par rapport à la Poitiers-Limoges, ce sera plus long pour faire paris Limoges, mais ca a deux gros avantages : on dessert chateauroux avec (alors que cette ville se retrouverait très enclavée avec la Poitiers Limoges), et surtout on reste à Austerlitz,au lieu d'aller saturer encore plus Montparnasse et le tronc commun de la LN2.

[eomer]

A partir d'un scénatio médien de la POCL, ça s'obtient en ajoutant un gros shunt (20 km) au sud de Vierzon et en relevant les vitesses sur Chateauroux-Limoges.

Oui, en effet: c'est ce qui se passe avec MEDIAN et OUEST. Mais attention au 5° scénario pondu par le CG Auvergne (on peut considérer que le scénario initial OUEST-SUD est disqualifié): Paris-Limoges s'effectuerait à terme par Montluçon.

Par rapport à la Poitiers-Limoges, ce sera plus long pour faire paris Limoges, mais ca a deux gros avantages : on dessert chateauroux avec (alors que cette ville se retrouverait très enclavée avec la Poitiers Limoges), et surtout on reste à Austerlitz,au lieu d'aller saturer encore plus Montparnasse et le tronc commun de la LN2.

En temps de parcours, c'est aussi rapide par Chateauroux surtout si l'on considère que cela ouvre une porte pour une amélioration future. En kilométrage, c'est bcp moins avec OUEST, identique avec MEDIAN et légèrment plus long avec le 5° scénario.

[super5]

http://www.lanouvellerepublique.fr/Vien ... -LGV-passe

La 147 aux abois, la LGV passe

La LGV Poitiers-Limoges devient un peu plus concrète avec la présentation en réunions publiques du tracé. Mais l’hostilité contre elle ne s’est pas calmée.

Face à une quarantaine de personnes plus ou moins riveraines du futur tracé de 112 km entre les deux capitales régionales, les représentants de Réseau ferré de France ont fort à faire pour recadrer le débat. Même s'ils ont annoncé d'emblée qu'ils sont là pour présenter un projet de tracé, des aménagements destinés à en réduire l'impact et pour écouter suggestions, remarques et demandes de modifications, l'audience ne l'entend de cette oreille. Pour les Lhommaizéens, la LGV est tout simplement inutile, trop chère et surtout n'est pas la RN 147 doublée espérée depuis 30 ans au moins (lire « ça fait polémique »). Inutile car les 38 minutes de trajet entre Poitiers et Limoges concurrenceraient les 95 minutes (chiffres RFF contestés par les usagers) du TER actuel. TER qui, à leurs yeux, pourrait être modernisé à moindre coût. Pour RFF, jamais on n'atteindrait les performances du TGV avec un TER sauf à accepter des nuisances supérieures. Et surtout, on n'atteindrait pas les 2 heures exigées pour relier Paris à Limoges.

Où et comment ?

La LGV serait trop chère (1,6 milliards d'euros) dans une période de crise. Les opposants doutent d'ailleurs du chiffre. RFF explique que les 2,7 milliards que ses opposants évoquent comprennent des coûts pour l'exploitant hors infrastructure. Et quand RFF avance une fréquentation de 2,2 millions de voyageurs par an, ce sont carrément des rires incrédules qui montent de la salle. « Le TGV est un train de riches », s'exclame un spectateur. RFF présente à l'appui la fréquentation actuelle (1,8 millions de voyageurs) de la ligne Paris-Orléans-Limoges-Toulouse. Les représentants de RFF tentent bien à plusieurs reprises de recadrer le débat. « La LGV se fera parce qu'un débat public et une enquête publique ont déjà conclu qu'elle devait se faire. » On n'est plus là que pour décider où et comment elle passera. La force de la simulation 3D du tracé finit par l'emporter et le public s'inquiète désormais des nuisances du chantier, de l'implantation des équipements, des aménagements paysagers…

ça fait polémique

Cette LGV souffre indéniable- ment d'arriver dans un territoire qui pleure sa desserte routière depuis 30 ans. « Ça fait 30 ans qu'on demande le doublement de la RN 147 et il suffit de 3 ans pour sortir un projet de tracé pour cette LGV. C'est bien une question de volonté ! » s'emporte un Lhommaizéen. Depuis des années en effet, les élus du Sud Vienne s'époumonent littéralement à réclamer le doublement de la RN 147. L'arrivée de ce projet de LGV Poitiers-Limoges est passée pour une provocation. Et ce n'est pas le débat public sur le sujet qui a apaisé les esprits. Trop souvent, les opposants au projet ont eu l'impression de parler dans le vide. Quitte à se mettre à dos leurs homologues limousins demandeurs à bon droit, les élus du Sud Vienne dénoncent un projet qui nuit à la desserte locale et à l'aménagement du territoire. Ils réclament à corps et à cris le doublement de la RN 147, quitte à refuser de financer le chemin de fer tant que la RN 147 n'avance pas. RFF argumente sur le fait que la DREAL, maître d'ouvrage de la 147, ne dispose pas des mêmes moyens d'étude. Mais surtout, les responsables du projet expliquent que le couplage de la LGV avec la 147, auquel ils ont veillé sur tout le parcours, permettra un doublement de la 147 à moindre coût.

[mauzemontole]

Comment rester zen en lisant cet article...

[dionysos]

L'enquête publique sur la LGV PL risque de tourner en eau de boudin; les dates légales à l'organisation de l'enquête publique ayant été dépassées; d'une façon que RFF ne peut plus maintenant dénier, demandant une rallonge à la CNDP...

http://limousin-en-tgv.over-blog.com/ar ... 69725.html

[eomer]

L'enquête publique sur la LGV PL risque de tourner en eau de boudin; les dates légales à l'organisation de l'enquête publique ayant été dépassées; d'une façon que RFF ne peut plus maintenant dénier, demandant une rallonge à la CNDP...

http://limousin-en-tgv.over-blog.com/ar ... 69725.html

Oui, j'ai vu cela aussi: je suis pour la réouverture du débat public à propos de Poitiers-Limoges mais pas pour cette stupide raison de calendrier car cela créerait un fâcheux précédent qui pourrait ensuite être utilisé par les opposants de tous poils.
Le bon argument, AMHA, serait plutôt l’existence d'une alternative POCL-POLT non prise en compte lors du premier Débat Public.

[otto]

Seconde saisine CNDP

Projet de ligne à grande vitesse Poitiers-Limoges

Le projet consiste en la création d'une liaison ferroviaire nouvelle de près de 115 km entre Poitiers et Limoges. Il a pour objectif d'optimiser la liaison Paris-Limoges : le temps de trajet serait réduit à 2 heures de Paris à Limoges (contre 3 heures aujourd'hui) et à 3 heures de Paris à Brive-la-Gaillarde (contre 4 heures aujourd'hui). Cette ligne constitue une branche de la LGV Sud Europe Atlantique.

Conformément aux dispositions de l'article L.121-12 du code de l'environnement, le délai de 5 ans suivant la publication du bilan de la Commission nationale établit à la suite du débat public qui s'est tenu du 1er septembre au 18 décembre 2006 s'étant écoulé, ce projet fait l'objet d'une seconde saisine.

Maître d'ouvrage : RFF

Coût : 1,5 à 1,6 milliards M €

Première date de saisine : 18/10/2005

Deuxième date de saisine : 27/07/2012

Projet lié : LGV POITIERS-LIMOGES // Débat public CPDP

[marsupilud]

Un nouveau débat va donc devoir être organisé ?

[eomer]

Un nouveau débat va donc devoir être organisé ?

Pas forcement puisque la saisine porte sur une question de calendrier.
Mais je pense qu'un débat complémentaire s'imposerais pour tenir compte des évolutions récentes.

[G.E.]

Ce débat arrive à temps pour enterrer le projet.

[kaiservinz]

Et le pendulaire ???
Les essais en 1997 sur la ligne actuelle avaient donné un Paris Brive en 3h15.

Paris Poitiers Limoges Brive, plus de km, billet plus cher, lourds investissements donc plus d'impôts, et un moindre amortissement de la ligne existante.

[dionysos]

Et oui...

[Jake Sully]

Et le pendulaire ???

Si t'as envie de chopper le mal de mer en train, libre à toi .
Mais un train pendulaire ne répond pas au problème de congestion de la ligne. Bon, OK, dans ce cas, la ligne est loin de la saturation. Mais des mixités de circulation aussi importantes (en gros, des trains roulant à 100km/h VS des pendulaires à 200km/h), ça fait pas très bon ménage, et surtout, ça diminue la capacité de la ligne.

[dionysos]

Les rapides n'utilisent la ligne que partiellement 8h sur 24; les pataches, il y a largement de quoi en faire rouler dans la journée, sois en certain.

[dionysos]

Sur ce, en regardant le site officiel de RFF, on y découvre la maquette virtuelle du tracé:

http://www.lgvpoitierslimoges.com/fr/66 ... uelle.html

[otto]

COMMUNIQUE DES DECISIONS DE LA CNDP DU 5 SEPTEMBRE 2012

Projet de ligne à grande vitesse Poitiers-Limoges

Par lettre en date du 23 juillet 2012, reçue le 27 juillet 2012, le Président de Réseau Ferré de France (RFF) a saisi la Commission du projet de ligne à grande vitesse Poitiers-Limoges qu’il souhaite soumettre à enquête publique d’ici la fin 2012.

Ce projet a déjà fait l’objet d’un débat public qui s’est déroulé du 1er septembre au 18 décembre 2006. Le bilan et le compte-rendu du débat ont été publiés le 30 janvier 2007.

Selon l’article L.121-12 du code de l’environnement, la décision relative à l’ouverture de l’enquête publique sur ce projet devait intervenir dans le délai de 5 ans qui suivait la publication du bilan soit le 30 janvier 2012. Conformément au même article, au delà de ce délai, la Commission ne peut décider de relancer la concertation avec le public que si les circonstances de fait ou de droit justifiant le projet ont subi des modifications substantielles.

La Commission nationale a considéré que ce projet, objet de la nouvelle saisine, a déjà été débattu et que les circonstances de fait ou de droit justifiant le projet n’ont pas subi de modifications substantielles. Aussi a-t-elle décidé qu’il n’y avait pas lieu d’organiser un nouveau débat public sur le projet de ligne à grande vitesse Poitiers-Limoges.

[dionysos]

Un peu de nouvelles fraîches où JP Raffarin ramène sur le devant de la scène "sa" gare Sud Vienne de la LGV PL, condition sinéquanone à sa construction; ce qui ne sied guère à Alain Claeys:
http://www.lanouvellerepublique.fr/Vien ... et-Limoges

Morceau choisi:

L'ancien Premier ministre précise que la gare du Futuroscope est un bon exemple à reproduire : « On n'a pas besoin que tous les trains s'y arrêtent. » Il ajoute surtout qu'il ne soutiendrait plus le projet sans cela : « Ou on a une gare et la LGV a un sens ou on n'a pas de gare et le développement du TER peut résoudre la question… La solution la plus raisonnable financièrement est l'aménagement de la ligne actuelle.