[ LN ] LGV Sud-Europe-Atlantique (4) : Bordeaux - Espagne

[eomer]

L'idéal serait d'avoir plus de trains qui ne passent pas en IDF, évitant les 4 segments que j'ai cité. Pour les GPSO, ça pourraient pas exemple être les Bordeaux->toulouse->Sud-est, Les Bordeaux-> Pays Basque genre TERGV, des Toulouse <> pays basque... Evidemment, il faut encore qu'il y ait des passagers pour remplir ces trains

Ca, c'est prévu. On prévoit aussi des Nantes-Rennes via la virgule de Sablé.
Avec Tours-Bordeaux, on peut même prévoir des Nantes-Tours-Bordeaux.
Avec Le Mans-Rennes et l'électrification Tours-Le Mans, on pourra faire Bordeaux-Tours-Le Mans-Rennes.

Note: le tronçon le plus charge est Valenton-Coubert et non pas Coubert-Passily: l'interco sud devrait le soulager puisqu'il ne serait fréquenté que par les TGV radiaux au départ de PLY et quelques rares TGV intersecteurs Centre <--> Nord/Est.

De tels TGV, y'en a pas tant que ça actuellement. Les TERGV nord-pas-de-calais, les Strasbourg-Marseille, les Eurostar Londres-Bruxelles (10/j), les Lyon-Marseille ou Lyon-Montpellier... Tout celà ne représente qu'une petite partie du trafic TGV global.

La MES de la LGV RRE va dans ce sens

Y'en aura d'autres dans l'avenir : Les Luxembourg-strasbourg, les Grenoble-Marseille.

Et de vraies relations internationales (Luxembourg, Bruxelles, Bâle, Barcelone sont trop proche des frontières) comme Madrid-Rome via Marseille (mais pas Toulon...)

[basco - landais]

Pour le GPSO, le seul interet que je vois, en dehors de liaisons Paris - Lille - Strasbourg - Hendaye, ce sont les intersecteurs du style Toulouse Bilbao (ou Madrid)

[djakk]

Sur la viabilité de ces projets, et c'est d'ailleurs vrai pour d'autres, il me semble indispensable d'avoir un trafic important ne venant pas de l'ile de france.

Mais oui ! Et les politiques qui ne pensent que liaison avec Paris …
J'en parlais sur le sujet LGV Paca.

[dionysos]

Pour le GPSO, le seul interet que je vois, en dehors de liaisons Paris - Lille - Strasbourg - Hendaye, ce sont les intersecteurs du style Toulouse Bilbao (ou Madrid)

Euh, c'est un itinéraire commercial logique, une énumération de différentes O/D possibles?

Parce que dans le premier cas, Chevalier et Laspalès ont trouvé leur (déca)maître...

[nicopasta]

La LGV progresse lentement vers le Sud-Ouest, 1990 Tours, 2007 Bordeaux, 2034 ????
Il y aura plus de voyageurs pour Toulouse que pour l'Espagne.
2023 pour Dax (et Agen) semble réaliste pour une première phase. Ensuite, Toulouse, Bayonne et la frontière espagnole seront atteint successivement.

Tu radotes, même message que sur le sujet Bordeaux - Toulouse...
Je propose plutôt une LGV jusqu'à Marmande en 2020, Agen en 2030, Montauban en 2040, et Toulouse en 2050, et attaquer la branche espagne en 2060. Ca irait comme ça ?

[basco - landais]

+1

[basco - landais]

A Bayonne, les pro-LGV se font entendre

À l'initiative des CCI d'Aquitaine, élus et représentants du monde économique se sont mobilisés pour la LGV. Leur slogan : « Ensemble, transformons l'essai ».
Sur le parking de la Chambre de commerce et d'industrie de Bayonne, on pouvait voir, hier après-midi, un inhabituel rassemblement composé de quelque 150 militants anti-LGV, accompagnés d'une vingtaine de tracteurs, de vaches, de chevaux et de moutons.

C'était leur façon de souhaiter la bienvenue (« ongi etorri », comme on dit en Pays basque) aux pro-LGV d'Aquitaine, qui tenaient, ce jour-là, leur grand-messe : des élus socialistes, UMP ou Modem, 11 présidents de chambres consulaires, et leurs homologues espagnols, des chefs d'entreprise et divers représentants des milieux économiques.

Symbole de l'Eurorégion

L'heure n'était pas au débat. Tous les intervenants étaient là pour dire haut et fort leur soutien au projet de LGV, encourager la mobilisation des Chambres de commerce et d'industrie, et la faire connaître en haut lieu (1). Le slogan choisi, pas très original, avait une tonalité rugbystique : « Ensemble, transformons l'essai ! »

« Une LGV dont Bordeaux serait le terminus n'aurait aucun sens », déclarait en préambule Laurent Courbu, président de la CCI d'Aquitaine. « Sans infrastructures de communication contemporaines, nous resterons à la marge. La qualité des communications est le premier critère des entreprises quand elles veulent s'implanter dans une région. Et l'on ne peut accepter d'être le maillon faible d'un réseau européen qui va se raccorder à celui de nos amis espagnols. »

Président de la CCI de Bayonne, André Garreta était sur la même longueur d'onde. « Nous sommes le symbole de l'Eurorégion », déclara-t-il, rappelant qu'il fallait, aujourd'hui, seize heures pour aller, en train, de Bordeaux à Bilbao. Le train étant treize fois moins consommateur de CO2 que le transport routier, la LGV lui paraît « une réponse à l'augmentation du trafic de marchandises » et « un atout essentiel pour développer l'emploi ». Le chef d'entreprise a reconnu que cet équipement était « un lourd investissement financier », mais « générateur d'activités contribuant à la croissance économique » et pour une durée de vie « qui dépassera le siècle ».

Les représentants des chambres consulaires du Pays basque d'Espagne se sont montrés tout aussi enthousiastes. Président d'Eusko Ganberak et de la CCI de la province d'Alava, Gregorio Rojo a vanté les mérites de l'Y basque, dont les travaux devraient être terminés en 2016 pour une mise en service en 2017. Il voit dans cette ligne à grande vitesse un outil de rapprochement entre les trois provinces basques d'Espagne, participant aussi à « la cohésion de l'Eurorégion Euskadi-Aquitaine ». À condition, bien sûr, que la jonction se fasse avec la LGV française.

Lors des tables rondes qui ont suivi, les arguments les plus divers ont été avancés pour justifier le bien-fondé de cette LGV. Acceptant comme « un défi » sa présence parmi des défenseurs du rail, Jean-Robert Luc, dirigeant chez Dassault, a reconnu que « les ressources en pétrole n'étant pas inépuisables », le ferroviaire serait peut-être, dans l'avenir, le moyen de transport privilégié pour les courtes et moyennes distances. Ces propos n'ont pas échappé à Olivier Lépine, directeur de l'Office de tourisme de Biarritz, qui compte beaucoup sur la LGV pour attirer, hors saison, la clientèle touristique et des salons professionnels.

Pour plus d'un siècle

Les élus ont été, bien sûr, invités à prendre la parole. « L'enjeu majeur pour les Landes c'est le développement mais aussi, pour le nord-ouest du département, le désenclavement », déclarait ainsi Geneviève Darrieussecq, maire (Modem) de Mont-de-Marsan. Jean Grenet, député-maire (radical-UMP) de Bayonne, a redit sa satisfaction que sa ville ait été choisie pour accueillir la gare LGV. Avant de sortir de sa poche un petit mot de François Fillon faisant suite à la déclaration de Nathalie Kosciusko-Morizet qui remettait le projet en question. « L'État demeure pleinement engagé auprès des collectivités pour la réalisation de ce projet. » C'était le « scoop » de la soirée. Didier Borotra, maire (Modem) de Biarritz, s'est révélé très optimiste. « Si vous affirmez que cette LGV doit se faire, elle se fera. C'est une question de volonté politique. » Et Alain Rousset, président de la Région Aquitaine, conclut la réunion en se tournant vers le lointain avenir. « N'oublions jamais que nous ne faisons pas une infrastructure pour dix ans, mais pour plus d'un siècle. Le temps d'un chantier est tellement long qu'il faut l'engager dès aujourd'hui. »

[marsupilud]

Parution de la 13eme letre d'information du GPSO
On y trouve la carte du tracé avec la destination et les vitesses
et des dates d'avancement du projet qui donnent des dates de MES en 2022 - 2024

J'ai loupé un épisode, ou c'est nouveau la vitesse max inférieure à 220 km/h sur la section basque ?

[Frédéric SAVIN]

Pour ceux qui ont la flemme de chercher sur le Web.

http://www.gpso.fr/lettre_numero_13.pdf

Pour la lettre d'informations.

Pour répondre à Marsupilud, la mixité TGV/fret entre Dax et la frontière espagnole est détaillée depuis la lettre d'informations n°9 d'avril 2011 avec les réflexions du groupement GEIE Sud-Europe, mais la Vmax de 220 reste certainement retenue pour les TGV, et elle sera inférieure pour les messageries et fret.

[basco - landais]

Pour ceux qui ont la flemme de chercher sur le Web.
http://www.gpso.fr/lettre_numero_13.pdf
Pour la lettre d'informations.

Tu es gentil de suppléer à mon oubli

Pour répondre à Marsupilud, la mixité TGV/fret entre Dax et la frontière espagnole est détaillée depuis la lettre d'informations n°9 d'avril 2011 avec les réflexions du groupement GEIE Sud-Europe, mais la Vmax de 220 reste certainement retenue pour les TGV, et elle sera inférieure pour les messageries et fret.

Tout à fait, d'autant que les voies actuelles, tout du moins jusqu'à Bayonne, ont été refaites et permettent ce v160, ensuite c'est trop sinueux sur Bayonne-Hendaye et si je me souviens bien c'est v120

[marsupilud]

Oui mais on ne peut pas "pousser" jusqu'à 250, quand même, pour a minima coller au Y Basque espagnol ?

[Frédéric SAVIN]

Habituellement, RFF tient la limite de 220 pour des raisons techniques (signalisation classique pour Vmax en deça, cab-systeme type TGV et ERTMS maintenant au delà). La mixité obligera de toute façon à équiper la ligne en BAL comme pour le contournement LGV de Tours.

Je suis sûr que la limite abaissée vient est due à ça.

[G.E.]

Une vitesse plus réduite permet aussi d'envisager une ligne plus sinueuse.

Quant à la signalisation, ce sera sans doute de l'ERTMS.

[GeneralMotors]

Ce projet Bordeaux - Espagne est délicat.
Dans les 2 pays, les géants du BTP pèsent très lourd sur le personnel politique, lourd dans l'économie (notamment les concessions et autres PPP), moins dans le nombre globl d'emplois.
Malgré les promesses d'avenir radieux (qui n'engagent que les crédules), le fret ferroviaire décline depuis 40 ans (concurrence routière agressive, "maritimisation" de l'industrie lourde, délocalisations).
Pendant que les élites régionales veulent des TAGV reliant les deux pays, l'effet frontière perdure et les transports quotidiens préoccupent les citoyens (qui s'évadent en rêvant à leurs futures vacances "aériennes").
Pour ce projet, les infrastructures françaises ne sont ni saturées, ni optimisées (toujours pas de 220 km/h entre Bordeaux et Dax), les prévisions fret sont irréalistes et le pays basque en crise économique (des deux côtés de la frontière) a besoin d'un "RER".
A la lecture de la carte (lettre n°13 GPSO), le tracé est tarabiscoté pour relier Bordeaux à Dax et Agen et occasionne des gains faibles de temps et d'infrastructures. Pour la LGV entre Bordeaux et Dax, la mixité temporelle des circulations TAGV et fret est une lune (par exemple, sur le contournement de Tours, les TAGV roulent le jour et le fret la nuit).
Bien entendu, ce projet procurera des milliers d'emplois pendant 5 ans mais après ?
La lutte contre le chômage passe principalement par des investissements permanents dans la formation et le développement interne de la région concernée. Actuellement, l'Espagne souffre à cause d'investissements délirants dans le BTP.

[basco - landais]

Oui mais on ne peut pas "pousser" jusqu'à 250, quand même, pour a minima coller au Y Basque espagnol ?

Comme la ligne entre Bayonne et la frontière et entre celle-ci et le sud de San Sebastien sera une succession de tunnels, tranchées, couvertes, viaducs, il y a le fameux calcul de sections des tunnels en fonction de l'effet de souffle qui impose cette Vmax 220

Plus on augmente la vitesse, plus la section du tunnel est importante
Si je me souviens bien v220 = 51 m2 alors que v260 = environ 100 m2 d'où des couts tres superieurs pour pas grand chose
j'ai lu celà il y a quelques temps, il faudra que je retrouve

@F.S. & GE, pourriez vos traduire BAL et ERTMS en quelques mots pour les non initiés

[G.E.]

Quelques sites pour y voir plus clair :

http://www.metro-pole.net/expl/signal/bal.htm
http://actgv.fr/technique/Signalisation ... /ERTMS.htm

[basco - landais]

Ce projet Bordeaux - Espagne est délicat.

Pas si delicat que certains veulent le faire croire, c'est une volonté des deux pays ratifié par un traité et cautionné par l'Europe

Pour ce projet, les infrastructures françaises ne sont ni saturées, ni optimisées (toujours pas de 220 km/h entre Bordeaux et Dax), les prévisions fret sont irréalistes et le pays basque en crise économique (des deux côtés de la frontière) a besoin d'un "RER".

C'est l'argument que dévelloppe les "non TGV" dans le Pays Basque et qui fait l'objet d'une etude en ce moment, mais ne faut-il pas preparer l'avenir
Quant à Bordeaux - Dax en v220, c'est ce que fait RFF en ce moment entre Dax et Bordeaux au titre des grands travaux
La réalité économique du Pays Basque espagnole est loin de refleter celle de l'Espagne tout entière, et les liaisons pendulaires Bayonne - San Sébastien s'ameliorent avec de nombreux projets

A la lecture de la carte (lettre n°13 GPSO), le tracé est tarabiscoté pour relier Bordeaux à Dax et Agen et occasionne des gains faibles de temps et d'infrastructures.

On ne va pas refaire le débat (passionné) de la traversée des Landes, le choix a été fait depuis fort longtemps, on sait pourquoi, donc pas la peine de revenir dessus

Pour la LGV entre Bordeaux et Dax, la mixité temporelle des circulations TAGV et fret est une lune (par exemple, sur le contournement de Tours, les TAGV roulent le jour et le fret la nuit).

Tu oublies tout simplement q'à partir de Dax, le fret prendra la ligne ancienne, et que seuls les TAGV our SRGV emprunteront la ligne nouvelle

Bien entendu, ce projet procurera des milliers d'emplois pendant 5 ans mais après ?

Et tous les emplois induits qui resulteront de cette ligne qui sera surtout un facteur de developpement touristique et d'affaires comme le souhaitent tous les acteurs economiques du PAys Basque réunis à Bayonne il y a quelques jours

[digression]

La lutte contre le chômage passe principalement par des investissements permanents dans la formation et le développement interne de la région concernée. Actuellement, l'Espagne souffre à cause d'investissements délirants dans le BTP.

Beau discours, mais l'Aquitaine n'a pas attendu pour ce qui est de la formation, bien au contraire - 384 millions d’euros prévus dans le budget 2011 pour le développement économique et l’emploi (la formation et l’apprentissage font partis de ce budget pour 87 millions)- soit environ 30% du buget total. Quant à l'Espagne, les investissements délirants sont plus dans le B que dans le TP .... mais ceci est une autre histoire
[/digression]

[basco - landais]

Rien que pour (sou)rire :
copyright "Le canard enchainé" du 22/02/12

LGV PAYS BASQUE 001.jpg

Quand on lit, les arguments d'un coté comme de l'autre sont fallacieux, on oppose le secret commercial à un comptage sur une journée
Mais on peut voir que notre écolo-nymbiste a ses entrées au Canard

[G.E.]

L'observation visuelle ne ment pas. Contrairement à ce que racontait Midi Libre et le Ministère, j'ai vu plusieurs fois de mes propres yeux le vide de l'autoroute ferroviaire Nord - Sud.

Même s'il y a sans doute des erreurs, je penche (à regrets) du côté des compteurs de trains.

[basco - landais]

L'observation visuelle ne ment pas. Contrairement à ce que racontait Midi Libre et le Ministère, j'ai vu plusieurs fois de mes propres yeux le vide de l'autoroute ferroviaire Nord - Sud.

Même s'il y a sans doute des erreurs, je penche (à regrets) du côté des compteurs de trains.

C'est certain, ca je n'en doute pas, mais baser un calcul sur une journée, est ce vraiment representatif ?
la même operation avait été faite sur A65 par à peu près les mêmes (avec l'inefable VP) et entre les pointages relevés et ceux du concessionnaire, il y a vait une sacré marge
et devinez dans quel sens .....
C'est l'equivalant d'un micro trottoir, par rapport à un sondage