[ LN ] LN PCA (ex-LGV PACA)

[secteurPublic]

@G.E
c'est pas vraiment un mensonge que fait RFF, mais une navigation en eau hostile.

Il y a beaucoup trop de démagogie et de politicaillerie sur le sujet pour que le débat puisse être qualifié d'honnete. Et l'énorme malhonnêteté intellectuelle des opposants contraint les promoteurs à ne pas pouvoir avoir la plus grande franchise.

Le choix de 2008 se fait également aujourd'hui cruellement sentir

Marseille - Nice ne sera pas possible en 1 heure avec une infra qui mélangera les circulations

l'infra ne melangera pas les circulation.
Le but du projet, qu'on l'appelle LGV ou pas, c'est bien d'avoir 2 voies supplémentaires pour aller de Marseille à Toulon à Nice, sans interferer avec les TER de la ligne classique.

Alors tu fais peut etre allusion au fait qu'on veut faire rouler des "TER rapide" sur la LGV.... mais c'est juste que ca sera des TGV qu'on appellera pas TGV, mais il rouleront bien à la vitesse de l'infrastructure, au milieu des trains nationaux.
La fréquences des liaisons entre Marseille Toulon et Nice... est la même que celle annoncé depuis les COPIL de Janvier et Juillet 2011(il y a un an)
Que des trains s'arretent à certaines gares de la ligne nouvelle et pas d'autre.... est équivalent au fait que tous les TGV ne s'arretent pas au Creusot ou à Valence TGV ou Aix TGV etc...

Quant au fait de realiser Marseille Nice en 1h, il faut arreter de considerer d'emblée que c'est irréaliste. Bon sang, ces 2 villes pourraient etre relié en 160 à 180 km. Dès lors, pas besoin de vitesse de folie pour tenir l'objectif !

Il est symptomatique que le coût soit mis entre parenthèses : on en est à 20 milliards

on en est à 20 milliards depuis le début en intégrant les aménagements sur le réseau classique et la section Nice Italie (qui va pas être donné). Quiconque reprend les document du début de la concertation en septembre 2011 a cette information.
On l'a même depuis 2008 cette info. Ca ne renchérit pas pour autant le cout de la LGV stricto sensu entre Marseille et Nice, de 10 à 13 milliards

De fait, l'horizon de 2023 est intenable, et encore cette date serait pour une première phase (laquelle ?)

ça c'est sur !
Mais bon comme personne n'y croit, peut-on appeler ça un mensonge ?

Qui dénoncera un jour cette arnaque ???

sans doute pas ceux qui se sont glorifié du choix 2008. Sans doute pas ceux qui n'envisage rien d'autre que le sacro saint passage obligatoire par Toulon. Et on voit bien que ce choix cumule les difficultés : descente sur Toulon à l'ouest, traversée en tunnel et gare centrale souterraine, remontée via le sillon permien.

[jml13]

Le projet bouge encore...

Les anti-LGV tirent la sonnette d'alarme

Nouveau coup de gueule des anti-LGV. Alors que Réseau ferré de France retravaille sa copie depuis le mois de décembre à la demande du préfet Hugues Parant, depuis quatre mois les collectifs et les élus du pays d'Aubagne n'ont plus aucune nouvelles sur l'avancée du projet. Et c'est bien là l'objet de toute l'inquiétude de "Tout Aubagne contre la LGV" et ... de la colère du maire d'Aubagne et de la présidente de l'Agglo Magali Giovannangeli.

"Dans un flou qui ne nous plaît pas"

"Nous avons été invités par RFF à une réunion en préfecture pour qu'on nous présente le projet le 26 avril, puis on nous a dit vous ne serez pas reçus car nous devons respecter le droit de réserve", raconte Daniel Fontaine. Réunion reportée "à une date postérieure au 17 juin" (second tour des législatives) comme l'indique un e-mail de RFF aux services de la mairie d'Aubagne. Et cela alors "que des rencontres avec d'autres maires ont été maintenues". La goutte d'eau ! Renseigenement pris, seul le maire de Cuges-les-Pins Gilles Aicardi a reçu la visite d'un repésentant de RFF et de la préfecture (lire ci-dessous). "Nous sommes dans un flou qui ne nous plaît pas. On nous roule dans la farine et nous n'aimons pas ça dans le cadre de l'intérêt public", peste le maire d'Aubagne.

Pour Alex Amberto un des porte-parole du collectif, l'absence d'information n'est pas conforme à ce qui avait été demandé par le préfet : "Il avait demandé une nouvelle copie à RFF en concertation avec les élus, les associations et les habitants. Aujourd'hui nous avons un sérieux problème. RFF travaille dans son coin, nous n'avons aucune information. Or le fondement même de ce collectif et de la coordination régionale est justement d'informer les populations".

Spéculations

Et qui dit absence d'information dit spéculations. Ainsi Alex Amberto raconte que le collectif a découvert que RFF s'apprêtait à effectuer des sondages : "Il a fallu chercher dans l'appel d'offres", dit-il presque consterné. "Quatre sondages au total seraient effectués : chemin de la Vallée et un peu en amont du stade de La Botte pour le tracé nord, et dans un espace boisé de La Penne et au sud du cimetière de Fenestrelles pour le tracé sud", explique-t-il carte à l'appui. Mais pour quoi faire ? Il parle aussi de tracé en lieu et place de l'autoroute, d'une étude socio-économique menée par RFF toujours et qui ferait la preuve de l'importance du maillage de proximité. Spéculations ? À notre demande de plus de détails, RFF a répondu comme aux élus et au collectif "droit de réserve".

Alors que faire ? Attendre patiemment n'est pas dans la culture locale. Le collectif aubagnais via la coordination régionale à laquelle il appartient poursuit ses réunions dans les trois départements et prévoit des actions dès début juin et vient d'envoyer une lettre aux candidats aux législatives. Quant au maire d'Aubagne il lance l'idée d'interpeller dès les 16 mai le futur ministre des Transports de François Hollande. Un Hollande qui ne s'était pas positionné sur la question lors de la campagne.

Marjory MOLY

[secteurPublic]

pourquoi il faut un cinquième scénario ?

Animation ici : http://data0.eklablog.com/lgvpaca/perso ... enario.pps
http://lgvpaca.eklablog.com

[secteurPublic]

La publication des documents précédents sur le cinquième scénario m'a entrainé pas mal de réactions. Si vous souhaitez les découvrir, et tester la bonne foi de chacun, c'est par ici
http://lgvpaca.eklablog.com/lgv-paca-di ... -a46667137

[jml13]

Quel boulot !
Je peux ne pas être d'accord parfois avec toi, mais j'admire l'opiniatreté...

[secteurPublic]

mais sur ce point, tu es d'accord jml13 ?
Que c'est plus logique d'adopter le meilleur des scénario MDS

[jml13]

Franchement pas eu le temps de tout lire.
Tu es le champion des développements à coup de chiffres en tous sens, mais pas celui des synthèses en 20 lignes

[secteurPublic]

ah ben si, t'as une synthèse graphique en 3 images et 9 arguments, et une autre synthèse en 30 lignes. Je te dis pas la blessure profonde que cela constitue de devoir en écrire si peu !

[dionysos]

Le problème surtout, c'est que tu défigures et déconstruis les propos de tes contradicteurs en répondant et en démontant l'argumentation phrase par phrase.
Franchement, on dirait que tu te parles épistolairement à toi même; on n'est pas loin de Jack Nicholson dans Shining!

[secteurPublic]

c'est a dire que dans le cas précis de ces contradicteurs, il n'y a pas vraiment d'argumentation derrière.
et donc oui, j'essaye de les déconstruire. Désolé d'être rationnel.

Et je ne vois pas en quoi je défigure leur propos. Je dirais que c'est plutôt eux qui défigurent le 5è scénario... et qu'il me faut donc bien le reconstruire.
Par exemple c'est facile pour eux de dire, comme ça, sans rien justifier "on va pas faire une LGV pour 16 TGV". Et c'est forcément plus long d'expliquer pourquoi ça n'est pas le cas.
C'est facile de ramener les choses au débat "mais de toute façon MDS a été choisi car CDA n'etait pas bon, donc votre scénario ne sert à rien", c'est plus long d'expliquer que ce 5e scénario est bien MDS
C'est facile de balancer "c'est plus important de faire gagner 5 min à un voyageur quotidien, que 10 min pour un voyage à Paris à Noël" : dites ça à une réunion publique et je vous garantis une salve d'applaudissement. Sauf qu'en l’occurrence, ces propos ne s'appliquent à rien. Et c'est long démontrer le contraire.

Maintenant rassures-toi, c'était pas le 1er échange épistolaire, surement pas le dernier. Et ils ont commencé bien avant que je m'en mèle : tout un chacun épistole. De quoi écrire une bible entière.
Mais des fois, ça vaut le coup d'afficher en public ce qui me parait relever de la mauvaise foi (surtout quand lesdits interlocuteurs eux ne se gênent pas de ramener une quantité impressionnante de personnes sur le fil de la discussion : je plains d'ailleurs ceux qui n'ont rien demandé)

[secteurPublic]

LGV : "Le projet doit se faire avec les trains du quotidien"
"Le projet doit passer par le désenclavement de la Côte d'azur"

Votre opinion sur le dossier ?
La prochaine étape, c'est un comité de pilotage en juillet. Evidemment qu'il faut une LGV en PACA. Mais le premier levier du projet, ce doit être les trains de la vie quotidienne. On ne pourra faire une LGV que si on investit sur les lignes classiques. Et avant d'avoir une LGV de bout en bout, il faudra avoir la lucidité de développer une troisième voie et investir sur les infrastructures déjà existantes. C'est une nécessité. Car les voyageurs du quotidien ne prendront pas la LGV !

Qui sont les responsables du fiasco de ce projet ?
Ne parlons pas de fiasco. Mais collectivement, on doit déterminer quel projet ferroviaire on veut pour la région PACA. La problématique n'est pas la même sur tout le territoire. A l'ouest, la LGV existe déjà. A l'est, on a des difficultés de tracé et la LGV amènerait un gain de temps inférieur à d'autres régions. Alors si on raisonne simplement autour de la LGV, on n'arrivera pas à dégager de consensus. Le projet doit passer par le désenclavement de la Côte d'Azur et les trains du quotidiens. C'est là que doit se situer la première étape, c'est vital

http://lgvpaca.eklablog.com/lgv-paca-un ... -a47060805

[G.E.]

Il faut appeler les choses par leur nom : c'est un fiasco ! 7 ans après le Débat Public, il n'y a toujours pas de tracé fixé et les caractéristiques-mêmes de la ligne ne sont pas arrêtées !! RFF et les autres institutions ont montré toute leur incompétence à ne rien régler.

L'article rappelle des évidences mais il ne faut pas oublier que tout est lié : LGV et ligne classique. Il y a une problématique globale (quel projet, quelles performances ?) et des questions locales à régler (Marseille, Toulon, Nice). Par exemple, on ne peut rajouter une 3ème voie au Nord de Marseille qu'en empiétant sur les emprises prévues pour la LGV ou un éventuel RER.

[eomer]

Il faut appeler les choses par leur nom : c'est un fiasco ! 7 ans après le Débat Public, il n'y a toujours pas de tracé fixé et les caractéristiques-mêmes de la ligne ne sont pas arrêtées !! RFF et les autres institutions ont montré toute leur incompétence à ne rien régler.

Il semblerait qu'au sud d'une ligne Bordeaux-Valence, c'est à dire en gros le 45° parallèle, l'acronyme LGV soit taboo...bon, cela à l'air d'avancer pour Montpellier-Perpignan.

[secteurPublic]

Le problème, c'est que la conclusion des études pre et post debat public concluait a un trace cote d'azur, avec passage au plus près de Marseille, donc décrochement au sud de la gare d'Aix TGV. Mais cela n'a pas plus aux élus de Marseille et Toulon et une partie du public. Dans l'est de la région, le public s'est peu fait entendre... et c'est même avec un ministre du 06 au gouvernement que s'est fait le choix du tracé sud.
La préoccupation de Marseille de résoudre ses infrastructures ferroviaires insatisfaisantes (gare de Marseille en cul de sac...) et d'être desservi en ligne ont conduit à acter le principe d'un passage par Marseille. Très couteux, mais pas le choix, cela revenait aussi très cher de solutionner le problème de façon plus conventionnelle (reprise complète du plateau de St Charles, saut de mouton, enfouissement de voie, voie a quai supplémentaire...), dans le cadre d'un scénario Cote d'Azur. Donc un tunnel et une gare souterraine furent retenues (médiation d'Yves Cousquer en Juin 2009.... donc 4 ans après le débat public !)

Le problème, c'est que derrière chacun est venue réclamé sa gare souterraine, son tunnel, parfois refuse les voies pour y accéder (ou alors en enfouissement, ou en réutilisant les voies actuelles). Nous voici donc avec un tunnel et une gare souterraine pour Toulon..... il a même été étudié des scénario équivalents pour Cannes (heureusement, quand Cannes a vu la facture, ils ont eu la sagesse d'en revenir à l'idée d'origine d'une gare au Nord de Cannes, au croisement de Cannes-Grasse).
Pour Toulon, quand on sait les difficultés qu'il y a eu pour 2 km d'un tube routier à 500 millions d'euros, on frémit devant les 17km de tunnel nécessaire. Un jour, il faudra d'ailleurs se demander si, quand bien même on était capable de réaliser ces 17km, est-ce qu'il ne serait pas plus utile pour un réseau de métro... que pour faire passer une LGV !

Donc les milliards valsent, les impossibilités techniques fleurissent, tout ça pour un projet qui n'enthousiasme pas les foules, que ses opposants caricaturent (le slogan "20 milliards pour 20 minutes").... alors qu'il est essentiel pour l'accessibilité de la région, et ses déplacement internes (qu'ils soient grandes vitesses entre agglomération ou locaux).

Comme dans d'autres projets, on confond "desservir" (le terme utilisé dans la commande ministérielle) et "passer par" (les actuels 4 scénarios soumis à la concertation). Les préconisations du médiateur Cousquer sur les alternatives à explorer "dès le stade préliminaire des études" pour faire face aux difficultés de Toulon et du sillon permien sont mises de coté (pour l'instant ?).

Bref, le projet vit, mais accouchera-t-il ? (et si oui, on sait déjà que ce sera dans la douleur). Si la SNCF avait pu ne pas abandonner la branche cote d'azur de la LGV med dans les années 90, les choses seraient plus simples aujourd'hui...

[dionysos]

J'oserais dire que les habitants du cru ne se déplacent pas de façon linéaire par rapport à la côte, mais transversalement par autant de mini-radiales que sont les routes voire les rares voies ferrées menant à l'arrière-pays, spécificités de la démographie locale obligent.

Un RER rapide Aix-Marseille serait autrement attendu et demandé que la LGV PACA, vu le succès des bus du CG13; même ordre d'idée avec le succès de la réouverture de Cannes-Grasse.

[adr]

Et ceux qui habitent Toulon ou Cannes et qui ont des déplacements à Marseille, à Sofia-Antipolis ou à l'étranger (et doivent donc rejoindre l'aéroport de Nice); ils font comment ?

[secteurPublic]

j'ajouterais même pour compléter adr, que tous ceux qui habitent entre Est Var et la frontière italienne (ou qui vont y faire les touristes), pour aller n'importe où en France par le train, il faut bien qu'il rejoigne la LGV quelque part en Aix et Marseille. Et de préférence Marseille pour faciliter l'exploitation des liaisons LGV.
Bref il leur faut bien faire un déplacement est-ouest. (Sans forcément suivre le littoral puisque la ligne classique le fait déjà). Car actuellement, nombreux sont ceux qui rejoignent la gare Aix TGV en voiture...

Le RER Marseille-Aix, il existe déjà : certes c'est pas un RER, mais la voie est là. Il en faudrait même une seconde sur un linéaire plus important. Et cela est prévu avec le projet LGV PACA. Et quand on accuse celui-ci d’être cher (15 milliards), c'est précisément car il inclu ce genre d'aménagements sur le réseau classique à hauteur de 5 milliards d'euros. Et la LGV elle même contribue à ce RER pour les 10 milliards restants : prenons l'exemple du tunnel et de la gare souterraine de Marseille, eh bien cela va permettre de supprimer le cisaillement des voies entre les TER Aix Marseille, et les TGV Paris ou Province Marseille-Toulon. Cela évite donc de devoir faire des sauts de moutons ou l'enfouissement des voies d'Aix, ou de nouvelles voies à quai à St Charles. Et ces seuls travaux qui seraient nécessaires sur le réseau classique à Marseille s'il n'y avait pas la LGV, c'est 1.9 milliard d'euros : alors ça ne dit pas comment on va les trouver.... mais ça dit l'impasse (et même le cul de sac) dans lequel nous serons si on ne fait rien

Pareil pour Cannes-Grasse, le doublement des voies et l'insertion en saut de mouton sur la ligne littorale à l'ouest de Cannes, et l'accueil des trains sur 2 nouvelles voies à quai à Cannes (et ultérieurement d'une 4è voie à quai à Antibes), cela fait partie pour 0.5 milliards d'euros du projet LGV PACA. Et c'est ce qui permettra une desserte au 1/4 d'heure (ce qui est important pour une ligne qui outre le trafic local desservira aussi la gare TGV)

[nanar]

Salut

.... Et la LGV elle même contribue à ce RER pour les 10 milliards restants : prenons l'exemple du tunnel et de la gare souterraine de Marseille, eh bien cela va permettre de supprimer le cisaillement des voies entre les TER Aix Marseille, et les TGV Paris ou Province Marseille-Toulon. Cela évite donc de devoir faire des sauts de moutons ou l'enfouissement des voies d'Aix, ou de nouvelles voies à quai à St Charles. Et ces seuls travaux qui seraient nécessaires sur le réseau classique à Marseille s'il n'y avait pas la LGV, c'est 1.9 milliard d'euros : alors ça ne dit pas comment on va les trouver.... mais ça dit l'impasse (et même le cul de sac) dans lequel nous serons si on ne fait rien

Euh, si j'ai compris, on fait un tunnel et une gare souterraine pour éviter des (combien ?) sauts de moutons en surface 3 km en amont de St Charles ?? Rappelez moi, combien vont coûter ces machins souterrains ? Ah vain dieu, il y en a pour qui ça ne coûte pas un pet de creuser les déficits.

[secteurPublic]

Ah bien sur que ça va couter cher de creuser un tunnel sous Marseille et faire une gare souterraine à St Charles : entre 2 et 3 milliards d'euros.
Mais il a été calculé dans le rapport Cousquer que cela revenait à près de 2 milliards d'euros de remettre à niveau le noeud de Marseille... et sans pour autant que les trains diamétralisés puisse juste faire un arrêt et rester dans le bon sens. Ils continueraient à rebrousser.
Ces 2 milliards, ça couvre le quadruplement des voies depuis l'arrivée de la LGV jusqu'à la gare, puis idem jusqu'à Aubagne. 3 à 4 nouvelles voies à quai à St Charles, ce qui nécessite la destruction de batiment ferroviaire. Tout un ensemble de saut de mouton pour supprimer les cisaillements entre les trains Miramas-Aubagne, Miramas Marseille Aubagne, Miramas Marseille, LGV-Marseille, LGV-marseille-Aubagne, LGV-Aubagne, Marseille Aubagne, Marseille Aix etc..., la mise à niveau des voies du port pour y détourner une partie du trafic TER, revoir complètement toute l'organisation des voies en amont de la gare. Il était même admis que pour faire parvenir les voies d'Aix jusqu'à la gare, il fallait les enfouir.

Donc si on veut éviter ça de 2 choses l'une, soit on considère que les TGV n'ont plus besoin d'aller jusqu'à Marseille St Charles (en tout cas beaucoup moins qu'aujourd'hui pour développer les TER), et dans ce cas, il y a la solution que la gare principale TGV de Marseille soit Aix TGV (et la LGV PACA peut partir de là), soit on fait ce tunnel.
Et ce choix là a déjà été fait en 2009 : que de temps perdu si on revenait dessus maintenant...

[nanar]

Que de temps perdu, d'autant que la LGV ne se profile pas avant 2030/35 (pour parier raisonnablement sur son avenir) ?