[ IdF ] M14 (Météor) : prolongements

[Grygry]

D'accord avec toi, Florentr,
Je comprends que l'on ne fasse pas d'arrêts sans correspondances, mais que l'on renonce à des correspondances avec une ligne comme la 2, c'est un gâchis.

C'est typique de nos décideurs: au lieu de d'avoir une vision à long terme, en anticipant les changements de flux voyageurs, ils identifient UN problème et s’évertuent à faire une ligne nouvelle.

Cela me rappelle la façon dont le projet d'extension du RER E est devenu une ligne A-bis, parce que la ligne A est chargée à la Défense, alors que d'autres priorités comme l'arc ouest du Grand Paris Express changerait la dynamique sur le long terme à La Défense en rendant le réseau moins "radial". Et si la ligne E est chargée, on fera une troisième ligne bien parallèle au deux autres (en fait une quatrième si on compte le M1). La ligne 13 n'échappe pas à cette idée, "un problème, une solution, et surtout ne pas chercher plus loin". (EDIT: dans la même série, comment Bordeaux-Hendaye-Toulouse a d'abord été Bordeaux-Toulouse et Bordeaux-Hendaye avec deux projets séparés)

[Maastricht]

Que cette station ait un intérêt, tant pour la desserte du quartier que pour la correspondance avec M2, je crois que personne ne le nie, notamment au STIF. Mais comme l'a rappelé florentr, il y a, à ce stade, davantage d'inconvénients que d'avantages à greffer au projet une station Rome. Ce sont plusieurs dizaines de millions d'euros supplémentaires à trouver, une légère diminution de la vitesse commerciale de la ligne qui est l'un des arguments forts pour permettre le report de M13(*), alors qu'un effort a déjà été fait avec l'ajout de Pont Cardinet.

Quant à la vision à long terme, est-ce que ce n'est pas un peu manichéen ? Ce n'est pas en ayant un réseau maillé avec des correspondances à chaque croisement qu'on s'en sortira nécessairement mieux. Quant aux changements de flux voyageurs, je ne suis pas certain que l'on doive s'attendre à de grosses évolutions du côté de la plaine Monceau ou du XVIe arrondissement, qui sont les deux secteurs qui auraient le plus profité d'une correspondance M2-M14.

(*) je pense que l'on a dû faire des calculs sur ce plan, et juger que le report était plus favorable avec Vcom élevée et maintien sur M13 des voyageurs faisant correspondance avec M2, plutôt que dans le cas de figure où Rome est réalisée, avec Vcom plus faible.

[eomer]

Que cette station ait un intérêt, tant pour la desserte du quartier que pour la correspondance avec M2, je crois que personne ne le nie, notamment au STIF. Mais comme l'a rappelé florentr, il y a, à ce stade, davantage d'inconvénients que d'avantages à greffer au projet une station Rome. Ce sont plusieurs dizaines de millions d'euros supplémentaires à trouver, une légère diminution de la vitesse commerciale de la ligne qui est l'un des arguments forts pour permettre le report de M13(*), alors qu'un effort a déjà été fait avec l'ajout de Pont Cardinet.

En effet, il fallait faire un choix entre Rome et Pont Cardinet: l'approche "Parisienne" incite a choisir la première mais la l'approche "Ile de France" est plus favorable a la seconde qui peut décharger St Lazare.
J’étais plutôt favorable a Rome mais il faut admettre qu'il existe déjà plusieurs moyens de relier la M2 et le centre de Paris.

[Grygry]

Quant à la vision à long terme, est-ce que ce n'est pas un peu manichéen ? Ce n'est pas en ayant un réseau maillé avec des correspondances à chaque croisement qu'on s'en sortira nécessairement mieux. Quant aux changements de flux voyageurs, je ne suis pas certain que l'on doive s'attendre à de grosses évolutions du côté de la plaine Monceau ou du XVIe arrondissement, qui sont les deux secteurs qui auraient le plus profité d'une correspondance M2-M14.

Tous les 1100m ce n'est pas à chaque croisement de rue, même si c'est modeste. On est loin d'une station à la "port Royal" où le temps d'arrêt n'est pas justifié par le transit.
Il y a différents cas où l'on peut y trouver des avantages:
- ouverture tardive de quelques lignes seulement (dont la M14 et la M2), je pense qu'à terme une poignée de lignes automatisées auront des horaires assez élargies.
- fermeture de St Lazare ou incident sur le RER E, un réseau plus maillé, c'est un gage de souplesse en cas de pépin.
- rejoindre une station de la ligne 2...
Bon, pour être plus utile, il faudrait faire la connexion à Villiers, mais l'orientation de la ligne empêche de construire un tunnel efficacement... dommage.

Sinon les flux changeront, principalement de banlieue à La Défense, avec le Grand Paris Express. La circulation sur la ligne 13 chutera immédiatement de 10-15% en heure de pointe vers Paris, parce que les circulations vers la Défense ne passeront plus par Paris. Puis sur une trentaine d'années le centre de Paris va perdre pas mal d'emplois en faveur de la proche banlieue (aux abords immédiats des gares d'interconnexion), et en heure de pointe vers Paris la circulation va baisser de 20% (à la louche). Combiné à la mise en place de rames automatiques (qui arrivera de toute façon) qui augmenteront la capacité de 20% et réduiront les incidents d'exploitation, la problématique sera complètement différente dans 40 ans. Personnellement j'aurai accéléré la construction de l'arc St Denis-La Défense plutôt que le prolongement du M14.

[eomer]

Puis sur une trentaine d'années le centre de Paris va perdre pas mal d'emplois en faveur de la proche banlieue (aux abords immédiats des gares d'interconnexion),

Ça, c'est dans un monde idéal mais je peux te dire que dans la réalité, de nombreuses entreprises préfèrent s'implanter dans des zones mal desservies en transport en commun pour des raisons bassement matérialistes.

[florentr]

La circulation sur la ligne 13 chutera immédiatement de 10-15% en heure de pointe vers Paris, parce que les circulations vers la Défense ne passeront plus par Paris.

Pour le secteur Asnières/Gennevilliers/Clichy/St Ouen, il n'y a pas que le GPX qui peut capter les voyageurs qui vont à La Défense.

Il y a aussi le Transilien St-Lazare-La Défense, le RER C (avec une correspondance à Porte Maillot et le futur RER E en plus du M1 qui est aujourd'hui surchargé)... et il faut aussi compter sur le futur M14 prolongé avec changement à St Lazare pour le Transilien.

Aujourd'hui, de nombreux bus sont terminus Gabriel Peri M13, ce qui contribue à charger le M13, mais si on envisage une restructuration des bus en les orientant davantage vers les gares du Transilien (avec arrêt des trains St Lazare-La Défense), vers le RER C ou vers la future station du M14 entre Clichy et St Ouen, on peut sans doute mieux répartir les flux. Reste à vérifier comment bien faire circuler les bus.

[xouxo]

Attention, pour faire des terminus de lignes de bus, Gabriel Péri a l'avantage d'avoir une grande gare routière, ce qui n'est pas le cas des gares transiliens du secteur qui sont au milieu d'un tissu urbain assez serré (Asnières, Bécon, Bois-Colombes, Colombes).

[Hugues]

Quant à la vision à long terme, est-ce que ce n'est pas un peu manichéen ?

Ce projet a été placé et élaboré sous le signe du développement durable. Prévoir l'avenir étant une obligation intrinsèque au DD ("le développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre à leurs propres besoins" selon sa propre définition), il serait pour le moins surprenant de ne pas envisager la possibilité d'ouvrir Rome à l'avenir. Ou alors on oublie le DD.

J’étais plutôt favorable a Rome mais il faut admettre qu'il existe déjà plusieurs moyens de relier la M2 et le centre de Paris.

Oui, mais... il n'y a pas que le centre de Paris : la M14 va être prolongée un jour ou l'autre au-delà de St-Ouen et d'Olympiades, ce qui accroitra l'intérêt d'une correspondance M2 - M14, d'où ma remarque ci-dessus.

[Maastricht]

Quant à la vision à long terme, est-ce que ce n'est pas un peu manichéen ?

Ce projet a été placé et élaboré sous le signe du développement durable. Prévoir l'avenir étant une obligation intrinsèque au DD ("le développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre à leurs propres besoins" selon sa propre définition), il serait pour le moins surprenant de ne pas envisager la possibilité d'ouvrir Rome à l'avenir. Ou alors on oublie le DD. :evil

Une fois encore je crois que personne ne remet en cause le principe d'utilité de cette station - même si ça ne casse pas des briques - mais plutôt son coût. Il nous manque des éléments pour nous faire une idée plus précise : combien coûteraient les accès/correspondances ? combien coûterait le creusement du seul volume de la station sans évacuation des matériaux par un puits vertical ? etc, etc.

[florentr]

Plusieurs des stations de la ligne 2 sont desservies par une autre ligne de métro offrant déjà une correspondance avec la ligne 14 (Etoile, Villiers, Place de Clichy, Pigalle, Barbès-Rochechouart, Belleville, Père Lachaise ou encore Nation). On peut sans doute discuter l'intérêt de cette correspondance à Rome pour les voyageurs utilisant ces stations.

La correspondance à Rome est davantage utile aux utilisateurs des autres stations; elle présenterait aussi une utilité en situation perturbée, et permettrait au moins, quand tout va bien, une meilleure répartition des flux de voyageurs (ce qui désaturerait un peu la station Place de Clichy notamment).

L'intérêt d'une correspondance à Rome existe mais les financements sont rares et, pour gérer les besoins, la priorité va aujourd'hui à à l'entretien de l'existant, au comblement des trous de desserte, et aux mesures de désaturation (la correspondance à Rome n'entre pas indiscutablement dans ce cadre).

A minima, le STIF pourrait prendre l'engagement de préserver l'avenir, mais je crois que c'est politiquement difficile. Cela pourrait coûter très cher, or le prolongement de la ligne 14 reviendra déjà beaucoup plus cher que prévu (et - sans vouloir rouvrir un mieux débat - le souvenir est encore frais dans les mémoires que le coût a été un des paramètres pour prendre une décision politique quant à la manière de prolonger la ligne 14 : finalement sans débranchement de la ligne 13 plutôt qu'avec...)

[Hugues]

Mais il ne faut pas oublier que sans Rome, tout débranchement de la M13 est impossible (et c'est le commissaire-enquêteur lui-même qui l'a reconnu, je renvoie à ce qui a été marqué quelques pages avant). Et dire que ce prolongement ou le GPE résoudra tout est pour le moins hasardeux... (Je ne dis pas que c'est impossible, je dis que par définition l'avenir est imprévisible )

Par ailleurs, cette correspondance peut servir à accélérer pas mal de trajets ; je pense aux liens entre la branche nord du RER C ou la ligne M9 d'une part et la ligne M14 d'autre part.

Donc, malgré son rejet qui peut se comprendre sur le très court terme, le STIF ne peut que l'avoir très bien compris, sinon, comment interpréter ces réserves figurant sur le schéma, alors ?

Quant au surcoût du projet, il ne peut qu'entrainer des suspicions sur le comparatif présenté en son temps sur le différentiel de coût (pas celui sur la complexité) entre météorisation et prolongement simple, surtout que son annonce tombe après l'enquête publique.

[Disturbman]

Quant au surcoût du projet, il ne peut qu'entrainer des suspicions sur le comparatif présenté en son temps sur le différentiel de coût (pas celui sur la complexité) entre météorisation et prolongement simple, surtout que son annonce tombe après l'enquête publique.

Non, il n'est pas obligé d'entrainer ce genre de suspicions. Tu fait seulement un jugement un postériori. On peut aussi penser que les coûts de la météorisation ont pu être sous-estimé de la même facon. Pas la peine de faire des procès sans preuves. Si tu n#es pas d'accord avec la politique mené tu n'es pas non plus obliger d'avoir recours à ce genre de propos et de chercher forcément la malignité. Je sais bien que le systéme à ces défauts mais quand même.

[dark_green67]

Il n'empêche que le citoyen de base a quand même le droit de se poser des questions quand un choix est fondé sur des coûts et que, quelques mois après que le choix a été entériné, ledit coût explose !

Surtout que, in fine, c'est quand même le citoyen en question qui va payer...

[florentr]

Reconnaissons au moins que l'ajout d'une station Pont Cardinet peut justifier un surcoût d'environ 10% (chiffrage grosso modo à partir de mon souvenir : 100 millions d'euros pour une station de plus à comparer à 1 milliard d'euros pour le prolongement).

[rerefr]

que ce soit par le métro ou le train, tous les chemins mènent à Rome de tout façon. C'est bien connu.

[Hugues]

Quant au surcoût du projet, il ne peut qu'entrainer des suspicions sur le comparatif présenté en son temps sur le différentiel de coût (pas celui sur la complexité) entre météorisation et prolongement simple, surtout que son annonce tombe après l'enquête publique.

Non, il n'est pas obligé d'entrainer ce genre de suspicions. Tu fait seulement un jugement un postériori. On peut aussi penser que les coûts de la météorisation ont pu être sous-estimé de la même facon. Pas la peine de faire des procès sans preuves. Si tu n#es pas d'accord avec la politique mené tu n'es pas non plus obliger d'avoir recours à ce genre de propos et de chercher forcément la malignité. Je sais bien que le systéme à ces défauts mais quand même.

Comme l'indique mon smiley, c'est justement l'inverse que je pense, et tu le sais très bien, car je t'ai soutenu sur metro-pole (et nous avons alors échangé pas mal) pour ton article qui n'a malheureusement pas été publié.

Reconnaissons au moins que l'ajout d'une station Pont Cardinet peut justifier un surcoût d'environ 10% (chiffrage grosso modo à partir de mon souvenir : 100 millions d'euros pour une station de plus à comparer à 1 milliard d'euros pour le prolongement).

En toute logique, c'est l'inverse qui aurait dû se produire : une station complexe et coûteuse (Rome) a été remplacée par une station qui sera peu onéreuse et simple (car créée à ciel ouvert) ; le coût aurait donc dû diminuer !

[xouxo]

^ Oui, mais pas sûr que le cout estimatif de la réserve pour Rome ait jamais été inclus au chiffrage complet du prolongement.

[florentr]

une station complexe et coûteuse (Rome) a été remplacée par une station qui sera peu onéreuse et simple (car créée à ciel ouvert)

Pour la construction de la station Pont Cardinet, c'est vrai (pour s'en convaincre on peut se reporter aux précisions données en pp. 20 et 27 du Dossier de mise en compatibilité du PLU de Paris)

Mais au moment où la station Rome avait été envisagée, et lors de la concertation, on (et notamment le STIF) disait que cette station serait plus simple et moins coûteuse à réaliser que les autres... Comme quoi il peut y avoir de mauvaises surprises...

PS. En 2010 on avait les infos suivantes :

"Le STIF a fixé un coût d’objectif pour le projet, qui est compris entre 932 et 954 millions d’euros hors taxes (valeur 2008) couvrant le montant des infrastructures. Ce coût a été fixé par le STIF selon les hypothèses suivantes : prolongement de la ligne 14 jusqu’à Mairie de Saint-Ouen ; 3 stations (Porte de Clichy, Clichy-sous-Bois et Mairie de Saint-Ouen) ; un atelier de maintenance et de remisage."

Source : p. 14 du Bilan de la concertation
Il faut noter qu'outre l'ajout d'une station à Pont Cardinet, des aménagements ont été demandés pour mieux ouvrir plus les stations Porte de Clichy et Clichy-St Ouen RER (et non Clichy-sous-Bois comme vous l'aurez compris) sur Clichy. Plus cher, mais utile pour un meilleur effet désaturateur sur la ligne 13.

[eomer]

Mais il ne faut pas oublier que sans Rome, tout débranchement de la M13 est impossible

Ben oui, mais le débranchement de la M13 vers la M14 n'est plus d'actualité.
Je ne vois pas bien le rapport d'ailleurs: a mois que Rome ne remplace Brochant.

[Disturbman]

Hugues parlait du débranchement ultérieur, d'une M13bis.

@ Hugues : désolé, j'avais mal lu et compris ton smiley.