[ IdF ] Le Grand Paris (2009-2013)

[otto]

La figure 149 page 161 du DOCP de la ligne orange donne une idée de ce qui pourrait être pendant un bon moment la configuration finale du Grand Paris Express après reprioritisation.

[Samib]

Le schéma d'exploitation est fort instructif (point 1.3 du document).

Point 1.3 de la troisième partie pour être précis, page 68 du pdf

[florentr]

La figure 149 page 161 du DOCP de la ligne orange donne une idée de ce qui pourrait être pendant un bon moment la configuration finale du Grand Paris Express après reprioritisation.

Oui, c'est très parlant d'ailleurs. On voit notamment que le rééquilibrage "est-ouest" ne se fait pas sur une base équilibrée, mais au détriment de l'ouest.

[Disturbman]

C'est pour ca qu'on appel ca un "rééquilibrage". Si tu rééquilibre en maintenant le désquilibre tu vas pas rééquilibrer grand chose.

[florentr]

C'était un peu ironique car je trouve un peu mannichéen cette manière de procéder. Le GPX doit servir à faciliter les trajets banlieue-banlieue, ce qu'une boucle complète aiderait davantage à faire. Il doit aussi permettre de désaturer les moyens de transport existants.

Or l'ouest ne bénéficie pas forcément d'un trop bon système de transports en commun. Les trajets banlieue-banlieue n'y sont pas si faciles, et les moyens de transport sont souvent saturés. Pourtant on n'y verra pas de GPX avant longtemps. On appréciera... Heureusement il y aura le prolongement de la tangentielle nord à Sartrouville et le RER E (mais ces transports concernent tout autant le nord et l'est de la région).

[adr]

Cette idée d'intégrer la branche Noisy à la ligne orange nord et la branche Champigny à la ligne rouge sud me paraît bonne, parce qu'elle évite de créer une ligne qui aurait été trop proche du RER E et d'un lointain prolongement des tangentielles. Il n'y aura pas donc pas 4, mais 5 lignes à très long terme si le projet va jusqu'au bout (par ordre d'ouverture : Rs, B, O, Rn V). On voit dans le texte qui accompagne le schéma page 68 que malheureusement il n'est pas décidé quelles seront les lignes continues à Pleyel (il semble que les rouges et oranges pourraient y être échanger mais ça serait la mort de la liaison directe Roissy - La Défense).

Je pense que les deux horizons devraient se décomposer en une boucle complète (mais juste une boucle, c'est quand même l'objectif principal du GPX) puis le reste plutôt que le découpage proposé page 161.

A l’horizon 1, l’estimation de la fréquentation de la ligne est basée sur la configuration d’exploitation suivante :
- une ligne exploitée en tronc commun entre « Pont de Sèvres » et « Champigny Centre », puis en fourche vers « Rosny Bois-Perrier », d’une part, et « Noisy – Champs », d’autre part (devrait être au moins prolongé à la Défense à mon avis)
- et une ligne « Saint-Denis Pleyel » – « Rosny Bois-Perrier » – « Noisy – Champs ». (pourrait être limité à Rosny dans un premier temps pour donner la priorité à une boucle et donc à la réalisation de Pont de Sèvres - Nanterre et Nanterre - Pleyel)
A l’horizon 2, une continuité Est-Ouest depuis Saint-Denis Pleyel vers Nanterre sera assurée pour les lignes Orange et Rouge via Bécon/La Défense et via Colombes. (où l'on constate une omission concernant le tronçon Pont de Sèvres - Nanterre, j'espère qu'il sera déjà achevé))

Et une mauvaise nouvelle : le DCOP révèle la position de la station Pleyel qui se situe du côté du SDF, et pas de Pleyel et du M13 (j'aurais pensé au moins à une situation sous les voies).

Tout à fait d'accord florentr : il faut une boucle complète avant tout. (mais on note que si le schéma figure 47 page 68 se réalise en entier, c'est l'ouest qui sera gagnant à la fin parce que entre Pleyel et Nanterre, on aurait alors un train toutes les deux minutes sur les deux lignes tandis qu'entre Pleyel et Noisy ce serait un train toutes les deux minutes sur une et toutes les 4 sur l'autre)

[Vlad]

Il y a deux propositions d'implantation pour Saint-Denis-Pleyel, à l'ouest des voies (figure 66) et à l'est des voies (figure 68).

(Au moins, sans lancer de polémique, on peut reconnaître que le STIF reste un peu plus ouvert que la SGP dans ses propositions...)

[eomer]

Cette idée d'intégrer la branche Noisy à la ligne orange nord et la branche Champigny à la ligne rouge sud me paraît bonne, parce qu'elle évite de créer une ligne qui aurait été trop proche du RER E et d'un lointain prolongement des tangentielles.

Oui: on peut se demander d'ailleurs pourquoi le tronçon Champigny-Rosny est en Orange et pas en Rouge et surtout, il est désormais clair que les lignes Rouge-Nord et Rouge-Sud sont totalement indépendantes. Finalement, Rouge-Sud correspond a Orbival, Rouge Nord a une ligne directe La Défense-CDG avec une branche Est-Éloignée et la ligne Orange relie Noisy-Champs a Pleyel.
Au final, ca fait bien une boucle et demi mais 3 lignes (4 avec la ligne verte)


On comprend mieux avec ce schéma:

(rappel: le hotlink, c'est plus écologique).

Il y a deux propositions d'implantation pour Saint-Denis-Pleyel, à l'ouest des voies (figure 66) et à l'est des voies (figure 68).

Les deux se défendent mais je pense tout de mémé que l'Ouest est plus intéressant car il existera une autre station pour le Stade de France.

[adr]

Ah je suis désolé, j'ai parcouru le document trop vite parce que je n'avais pas le temps de lire toutes les pages.
La SGP est quand même un peu ouverte dans ses propositions puisqu'elle dit pour la ligne rouge sud avoir décidé avec les communes de la position de chaque station, et puis en plus cette station est à la fois celle de la SGP et du STIF.
Par contre le STIF ne semble pas croire à une grande gare TGV à Pleyel.

La possibilité d’un arrêt de la ligne H du Transilien à la station « Stade de France Saint-Denis » du RER D pourra être étudiée. Ces études complexes examineront en particulier la faisabilité technique d’insérer des quais supplémentaires dans le faisceau ferroviaire et les conséquences d’un arrêt supplémentaire sur la grille horaire de la ligne H du Transilien.

Aucune mention du TGV !

Oui: on peut se demander d'ailleurs pourquoi le tronçon Champigny-Rosny est en Orange et pas en Rouge et surtout, il est désormais clair que les lignes Rouge-Nord et Rouge-Sud sont totalement indépendantes. Finalement, Rouge-Sud correspond a Orbival, Rouge Nord a une ligne directe La Défense-CDG avec une branche Est-Éloignée et la ligne Orange relie Noisy-Champs a Pleyel.

Le tronçon Champigny - Rosny est en orange car confié au Stif, ce qui peut sembler bizarre (les 80 % restant de la ligne étant confiés à la SGP).
Pour la ligne Rouge - Sud, elle a même un plus par rapport à Orbival, c'est le fait d'aller jusqu'à Nanterre (ou La Défense, finalement je trouve le doc pas claire là dessus).
Par contre, ce que tu dis pour Rouge Nord n'est malheureusement pas sûr (le document mentionne la possibilité d'échanger les lignes rouges et orange entre Nanterre et Pleyel, faisant passer la ligne rouge nord par Colombes, mais pas par La Défense).

Et quand tu dis 4 lignes avec la verte, c'est 5 lignes (d'accord c'est pas une rocade, mais la bleue est quand même importante)

[ElConductor]

C'est un gros changement ça ? C'est acté ou que des suppositions ? Parce que vu les domaines de compétence, la société du Grand Paris et le STIF restent deux entités bien séparées : Rétrogradée ce moignon de ligne orange à la rouge ne se fera pas comme ça ?

On partirait sur du :
Rouge Sud : La Défense - Pont de Sèvres - Champigny Centre - Rosny Bois Perrier OU Noisy Champs
Rouge Nord : La Défense - Pleyel - Le Bourget - Le Mesnil Amelot OU Noisy Champs
Orange : La Défense - Pleyel - Rosny Bois Perrier - Noisy Champs

Ca commence à être plus sympa et réalise d'envoyer qu'une demi fréquence sur certaines branches

(Plus Bleue / Verte)

[eomer]

Par contre, ce que tu dis pour Rouge Nord n'est malheureusement pas sûr (le document mentionne la possibilité d'échanger les lignes rouges et orange entre Nanterre et Pleyel, faisant passer la ligne rouge nord par Colombes, mais pas par La Défense).

Ceci dit, je ne crois pas vraiment a la poursuite de la ligne Orange au delà de Pleyel: cela ferait un train par minute en HP entre Pleyel et la Défense.
Note: "La Défense-Nanterre" est le nom de la future gare du GPX située a l'ouest de la Grande Arche.

Et quand tu dis 4 lignes avec la verte, c'est 5 lignes (d'accord c'est pas une rocade, mais la bleue est quand même importante)

Oui, bien sur: mais il s'agit d'un prolongement de ligne existante.
Il faudra certainement ajouter une couleur pour distinguer Rouge-N et Rouge-S. De mémoire, Orbival était présenté en Violet.

[adr]

Oui, mais rouge serait mieux pour la sud, parce que la concertation a déjà démarré avec cette couleur.
Je ne comprends plus trop pour Nanterre - La Défense, c'est la gare de la Folie qui est appelée comme ça, non ? Par rapport à une autre gare à La Défense même situé sur la ligne actuellement prévu rouge entre Nanterre et Pleyel.
Donc les trains passants par Colombes si ils y passent un jour ne pourront pas desservir la gare situé au coeur de la Défense.

[rerefr]

Personnellement, je pense qu'il faut encore attendre l'avis de la SGP
Parce que le débranchement de la ligne rouge à Champigny vers Rosny doit (à mon avis) être construite avant que la ligne rouge soit mise en exploitation. Or, comme c'est deux différents projet (pour l'instant), cela suppose de coordonner les travaux. Et qui sera le responsable pour ce fameux débranchement ? On repart en guerre et on prend cinq ans de retard à cause de ça?

[ElConductor]

Ca commencerait enfin à avoir de la gueule ce GPX

[zeta]

Bonjour,

Outre le fait que l'on ferait bien d'investir autant d'argent pour les transport dans les autres régions et pas seulement sur Paris, je me pose une question: la ligne rouge et orange partent ensemble de La Défense ce qui créer une desserte à 2 min, logiquement, la ligne orange une fois seule, ne devrait-elle pas avoir une desserte à 4 min?

++

[florentr]

Les lignes orange et rouge sont en concurrence entre La Défense et Pleyel. C'est clairement problématique, du moins dans un environnement financier contraint.

Jusque là je ne croyais pas tellement à la réalisation de la ligne orange via Colombes, mais cet avis est en train de changer. Visiblement le STIF crée les conditions propices à la non-réalisation de la section Roissy-La Défense. Je m'explique. La ligne rouge nord se limiterait à La Défense, donc serait nettement raccourcie par rapport au projet du GPX. Deux conséquences :
- cette ligne concernerait moins de monde et perdrait une bonne partie de sa justification,
- cette ligne nécessiterait la création d'une gare supplémentaire (par rapport à l'hypothèse intiale d'une ligne rouge continue) et la création d'installations de retournement dans un environnement très contraint : le coût (en hausse) devient prohibitif par rapport à la fréquentation attendue (en baisse).

A mon avis, c'est une erreur. Faciliter les déplacements banlieue-banlieue, oui (cet objectif serait atteint dans le projet du STIF, normal c'est ce qui importe le plus aux élécteurs), mais faciliter les déplacements banlieue vers province, Europe et monde me paraît important aussi (cet objectif semble disparaître dans le projet du STIF, si la Région l'ignore, j'espère que l'Etat y sera sensible, normal car le monde économique y tient... et c'est lui - les entreprises - qui financera au moins la moitié du GPX).

[eomer]

Les lignes orange et rouge sont en concurrence entre La Défense et Pleyel. C'est clairement problématique, du moins dans un environnement financier contraint.

Pas forcément: la ligne Rouge-Nord est visiblement destinée aux relations à longue distance. Elle doit aller le plus vite possible de La Défense à Pleyel puis au Bourget et enfin à CDG. Le trajet doit être compétitif par rapport aux taxis.
La ligne orange doit assurer une desserte plus fine de la petite couronne.

[ElConductor]

Euh en pratique sur les cartes, c'est la ligne orange qui saute des correspondances et la rouge qui dessert finement non ? En tout cas, je me base sur les accords Etat-Région, le DOCP a peut être corrigé le tir

[florentr]

La ligne orange doit assurer une desserte plus fine de la petite couronne.

Il y a eu une promesse à Colombes, qui a choisi de ne pas faire passer le prolongement du T1 au centre-ville notamment parce que la ligne orange doit y passer ?

Concernant le T1, pas sûr qu'il y ait eu une promesse de ce genre. Colombes hésitait entre deux tracés présentant tout deux un intérêt sensiblement équivalent en termes de desserte de la ville. Amha, le tracé nord avait un argument de plus qui a fait pencher en sa faveur : sa plus grande facilité à réaliser.

Pour en revenir au métro automatique, à la fois la ligne rouge (à Bois-Colombes) et la ligne orange (à Colombes) ont - sur le papier - une correspondance prévue avec la ligne Transilien. Cette correspondance serait une belle avancée. Le métro automatique n'étant pas fait pour la desserte fine, mais avant tout pour des correspondances efficaces, ce qui importe le plus ce n'est pas tellement la ville dans laquelle la gare est réalisée, mais plutôt le temps nécessaire à la correspondance entre Transilien et métro, et où va le métro. Le meilleur choix entre ligne orange et rouge (même si les deux se faisaient il n'y en aurait peut-être qu'une des deux en correspondance avec le Transilien), c'est celle qui va le plus loin possible au nord et à l'est et à l'ouest.

La Défense étant une zone d'attraction particulière pour le nord des Hauts de Seine et le sud du val d'Oise (Argenteuil par exemple) la ligne à choisir serait celle qui dessert à la fois grande arche de La Défense et Nanterre-La Folie. Dans le projet actuel et sauf changement d'ici là, ce n'est pas la ligne orange, c'est la ligne rouge du GPX (qui serait encore plus intéressante si elle pouvait se faire sans rupture de charge en direction du sud).

[xouxo]

Concernant le T1, pas sûr qu'il y ait eu une promesse de ce genre. Colombes hésitait entre deux tracés présentant tout deux un intérêt sensiblement équivalant en termes de desserte de la ville. Amha, le tracé nord avait un argument de plus qui a fait pencher en sa faveur : sa plus grande facilité à réaliser.

Auraient-il été si prompts à détourner le T1 du centre ville s'il n'avait eu l'assurance d'une gare GPX au centre de colombes? Il est plus logique de faire passer le TCSP au centre et d'imposer un détour aux voitures plutot que l'inverse...