[ IdF ] Le Grand Paris (2009-2013)

[rerefr]

Compte-rendu de Villiers-sur-Marne :

Antoine DEFFONTAINES, habitant de Villiers-sur-Marne, demande si la gare du Grand Paris et la future gare du RER E seront construites en même temps. Il demande également les interconnexions prévues entre la nouvelle gare du RER E et l’ancienne.

Manuel LECONTE indique qu’un financement (État, SGP, EPA Marne) a été dégagé pour poursuivre les études* conduites sur la gare du RER E. La durée de ces études sera de 13-14 mois. Une phase d’enquête publique suivra au cours de l’année 2014. Ces études définiront la nature des travaux et le planning à respecter. Il explique que c’est un sujet compliqué, car à cet endroit, il n’y a actuellement que deux voies (entre les Boulereaux et Villiers – Le Plessis-Trévise). Sur ces voies, de nombreux trains se croisent. Une analyse approfondie doit donc être menée. L’objectif est de mettre en service cette gare dans des délais compatibles avec ceux de la gare du Grand Paris. Il ne peut aujourd’hui détailler le planning des travaux.

*Des études ont été lancées par RFF pour en vérifier la faisabilité. Une étude complémentaire financée par la SGP, l’État et l’EPA Marne a été également commandée.

Un schéma de secteur est en cours, destiné à étudier le fonctionnement du RER E et de la ligne P pour pouvoir augmenter et améliorer le fonctionnement de ce premier. Les études du schéma de secteur du RER E à l’Est sont en cours de finalisation. Les premières conclusions seront présentées à l’État et à la région très prochainement, puis transmises aux Conseils généraux ainsi qu’aux élus concernés, avant de présenter les éléments de ce schéma de secteur à l’Est au public.

Si les interlocuteurs parlent bien de la même étude, ça veut dire que le Stif est mis à l'écart pour l'instant.
Sincèrement, j'ai peur qu'une fois les études terminées et présentées au Stif , ce dernier ne veuille recommencer à sa manière.

En espérant que la collaboration marche bien...

[florentr]

Concernant le T1, pas sûr qu'il y ait eu une promesse de ce genre. Colombes hésitait entre deux tracés présentant tout deux un intérêt sensiblement équivalant en termes de desserte de la ville. Amha, le tracé nord avait un argument de plus qui a fait pencher en sa faveur : sa plus grande facilité à réaliser.

Auraient-il été si prompts à détourner le T1 du centre ville s'il n'avait eu l'assurance d'une gare GPX au centre de colombes? Il est plus logique de faire passer le TCSP au centre et d'imposer un détour aux voitures plutot que l'inverse...

Ca me semble plausible. Il y avait urgence à prendre une décision sur le T1. Le nord de Colombes est très mal desservi tandis que le centre a une gare SNCF.

Dans le GPX on ne doit pas raisonner à l'échelle locale, mais régionale. La ligne orange est plus favorable à Colombes, mais pas tant que ça non plus. Quelle que soit la solution retenue (rouge ou orange), le centre de Colombes bénéficiera du métro automatique. Une correspondance à Bois-Colombes mais avec un métro qui relie Roissy et Grande arche de La Défense, voire au-delà (rouge), n'est pas nettement pire qu'une ligne terminus Nanterre-La Folie (orange).

[adr]

En tout cas, l'arrêt des trains du RER E est un peu moins prioritaire si les lignes oranges et rouges seraient fusionnés car il seront aussi en correspondance avec la ligne de rocade sud à Nogent - Le - Perreux.

Pas forcément: la ligne Rouge-Nord est visiblement destinée aux relations à longue distance. Elle doit aller le plus vite possible de La Défense à Pleyel puis au Bourget et enfin à CDG. Le trajet doit être compétitif par rapport aux taxis.

La Défense étant une zone d'attraction particulière pour le nord des Hauts de Seine et le sud du val d'Oise (Argenteuil par exemple) la ligne à choisir serait celle qui dessert à la fois grande arche de La Défense et Nanterre-La Folie. Dans le projet actuel et sauf changement d'ici là, ce n'est pas la ligne orange, c'est la ligne rouge du GPX (qui serait encore plus intéressante si elle pouvait se faire sans rupture de charge en direction du sud).

Euh en pratique sur les cartes, c'est la ligne orange qui saute des correspondances et la rouge qui dessert finement non ? En tout cas, je me base sur les accords Etat-Région, le DOCP a peut être corrigé le tir

En fait, il faudrait à mon avis bouleverser les projets de lignes GPX aux nord-est afin de satisfaire tout le monde (et pour pour être précis florentr, il y a deux lignes transiliens), mais je ne vois pas trop ce qui est le mieux (en tout cas, Elconductor et florentr ont tous les deux raisons, la rouge dessert les deux gares de Nanterre et La Défense mais l'Orange a moins de stations).
Une possibilité radicale serait de séparer complètement la rouge nord (terminus La Défense) et la rouge sud (terminus Nanterre) pour prolonger l'Orange de Nanterre à La Défense et y intégrer les stations Asnières et Grésillons.
Ainsi, on aurait une ligne La Défense GA - Saint-Denis avec arrêt à Bécon les Bruyères uniquement (+ Bois-Colombes éventuellement) et une ligne La Défense GA - Saint Denis via Nanterre et en correspondance avec Transilien J, L, RER C permettant à tout habitant du Val d'Oise de rejoindre les deux gares.
Evidemment l’inconvénient de cette idée, c'est pour les habitants des Hauts de Seine côté Nanterre et Suresnes.
Tout dépend aussi du nombre de terminus possibles à La Défense Grande Arche et Nanterre, Nanterre me semblant un terrain plus favorable pour accueillir des terminus.

Et pour ce qui des relations entre le STIF et la SGP, cf http://www.stif.info/IMG/pdf/Deliberati ... du_GPE.pdf

[otto]

Grand Paris: arrêtons de détruire nos campagnes pour y implanter des centres commerciaux

Exactement ce que j'écrivais il y a quelques semaines sur la vision EELV des dessertes aéroports et centres d'affaires.

Car l’urgence, en Île-de-France, n’est pas créer des gares en plein champs pour favoriser l’installation d’une "Mulliez city" aux portes de Roissy. L’urgence n’est pas à la ligne verte du Plateau de Saclay, un autre super métro ouvrant l’urbanisation sur les meilleures terres agricoles d’Île-de-France, ou aux liaisons entre les pôles d’affaires et les aéroports, vestiges du Grand Paris des affaires et des amis, voulu par Nicolas Sarkozy.

Pas besoin de ligne rouge à La Défense ou à Roissy, de ligne bleue vers Orly, ou de ligne verte.

[otto]

La concertation marque une pause. La prochaine réunion n'est que le 6 novembre, à Champigny. On y parlera sans doute de la gare de correspondance rouge/orange et de l'interconnexion des deux lignes.

[eomer]

Disons que si pour 2030 on obtient:
- le prolongement du RER E de St Lazare à la Défense puis Mantes
- le doublement du tunnel du RER B/D entre Châtelet et Gare du Nord
- le prolongement de la ligne 14 dans le cadre du GPX
- les autres prolongements de lignes (1, 4, 11, 12...)
- l'automatisation d'au moins une autre ligne (2, 4 ou 6)
- la ligne 15 par fusion des lignes 3b et 7b
- Deux des 4 lignes du GPX (numéros 16 à 19 ?)
- les lignes de tramway T1 à T8 voir plus si affinités
- l'interconnexion sud des LGV avec les gares d'Orly et Lieusaint
- un morceau des LGV LNPN et POCL permettant la dessaturation des RER
- l'électrification de la ligne Paris-Troyes
ce sera déjà pas mal.

[florentr]

Question désaturation des transports :
Le prolongement du RER E est acquis. Le doublement du tunnel du RER B/D entre Châtelet et gare du nord, pas encore (mais l'augmentation de la régularité et de la capacité justifierait sans doute qu'un gros effort financier soit fait).
Un bout de ligne nouvelle entre La Défense et au moins Poissy pourrait se révéler indispensable, de même que l'automatisation de la ligne 4.

Question amélioration des trajets banlieue-banlieue :
Il faut ajouter un projet majeur : la tangentielle nord entre Sartrouville et Noisy-le-sec (en l'absence de GPX entre La Défense et Pleyel/Le Bourget, heureusement que la Région peut compter sur ce tram-train).

[eomer]

Question amélioration des trajets banlieue-banlieue :
Il faut ajouter un projet majeur : la tangentielle nord entre Sartrouville et Noisy-le-sec (en l'absence de GPX entre La Défense et Pleyel/Le Bourget, heureusement que la Région peut compter sur ce tram-train).

C'est vrai que je l'ai oublié celui ci mais je n'arrive toujours pas bien à voir à quoi cela correspond: il me semble que les lignes existent déjà (grande ceinture) et qu'il s'agit donc d'y faire circuler de nouvelles missions différentes des RER et des transiliens.

[Vlad]

Google est ton ami Enfin, le site web de la Tangentielle Nord est ton ami
http://www.tangentiellenord.fr/

Sur la GC (côté Nord du moins), il n'y a pas de mission RER/Transilien. En fait, pour simplifier, deux voies sont rajoutées le long de la GC, pour ne pas mélanger avec les circulations fret, et seront parcourues par des trams-trains (a priori du Citadis Dualis). Les travaux avancent petit à petit.

[florentr]

Oui, c'est ça. Contrairement à la plupart des trams, celui-là n'est pas conçu à la surface du sol avec des gares partout, mais conçu pour compléter le réseau strucurant : on ne met pas une gare au pied de chaque riverain, mais on crée une tangentielle attractive pour relier ensemble les radiales "lourdes" (rien de moins que : RER A, Transilien Saint-Lazare, RER C, Transilien Paris nord, RER D, RER B, RER E... et le futur GPX) pour faciliter le maximum de déplacements banlieue-banlieue en le minimum de gares.

L'objectif de la "TLN", comme celui du GPX, est d'éviter aux voyageurs de passer par Paris. Exemple : monter dans le RER A ou C à Cergy-Pontoise, prendre la TLN jusqu'au Bourget, puis le RER B vers Roissy : on voit bien l'effet désaturateur pour le coeur d'agglomération, et c'est pour ça que je tenais vraiment à la mentionner alors qu'on parlait du GPX. J'espère vraiment que la TLN fonctionnera correctement.

[eomer]

L'objectif de la "TLN", comme celui du GPX, est d'éviter aux voyageurs de passer par Paris. Exemple : monter dans le RER A ou C à Cergy-Pontoise, prendre la TLN jusqu'au Bourget, puis le RER B vers Roissy : on voit bien l'effet désaturateur pour le coeur d'agglomération, et c'est pour ça que je tenais vraiment à la mentionner alors qu'on parlait du GPX. J'espère vraiment que la TLN fonctionnera correctement.

D'accord: dans ce cas, je ne vois pas bien l'interêt de créer deux liaisons GPX entre Pleyel et La Défense: une seule suffit.

[xouxo]

Oui, c'est ça. Contrairement à la plupart des trams, celui-là n'est pas conçu à la surface du sol avec des gares partout, mais conçu pour compléter le réseau strucurant : on ne met pas une gare au pied de chaque riverain, mais on crée une tangentielle attractive pour relier ensemble les radiales "lourdes" (rien de moins que : RER A, Transilien Saint-Lazare, RER C, Transilien Paris nord, RER D, RER B, RER E... et le futur GPX) pour faciliter le maximum de déplacements banlieue-banlieue en le minimum de gares.

Le gens ici ont l'air de sur-focaliser sur les passagers en correspondance. Accélérer le voyageur de voyageur du RER A ou B serait "noble" alors que fiabiliser le cabotage et le rabattement courte et moyenne distance serait méprisable.
Je le rappelle : les transports en commun c'est desserte et transit et pas l'un sans l'autre.

Dans un contexte de banlieue ou les stations sont espacés d'un 1km ou plus, avec des lignes radiales qui s’écartent les unes des autres, seul une minorité de gens peuvent atteindre un transport lourd à pied : un transport fiable de proximité et de rabattement est alors indispensable.

L'autre modèle serait de type "metro parisien" : un réseau très fiable mais relativement lent avec des station rapprochées, mais qui se suffit à lui-même (on a toujours une station à portée de pied).

[florentr]

D'accord: dans ce cas, je ne vois pas bien l'interêt de créer deux liaisons GPX entre Pleyel et La Défense: une seule suffit.

Je suis d'accord, ça se discute ! Il est possible qu'en termes de fréquentation, les flux finissent par être suffisamment importants pour justifier deux lignes du GPX, mais construisons-en déjà une et attendons de voir.

Le meilleur tracé pour une ligne Pleyel-La Défense me paraît toujours être l'actuelle rouge, pour désaturer les zones qu'elle traverse dans la boucle nord, mais aussi parce que son orientation lui permet de traverser La Défense pour rejoindre, Nanterre, Saint Cloud et Pont de Sèvres sans trop de complication dans le secteur de La Défense (alors qu'insérer 3 terminus comme sur le schéma dont on parle ça me paraît dur à réaliser techniquement et dur à financer).

L'autre modèle serait de type "metro parisien" : un réseau très fiable mais relativement lent avec des station rapprochées, mais qui se suffit à lui-même (on a toujours une station à portée de pied).

Ce métro parisien me paraît infinançable en banlieue ! On ne peut pas tous espérer avoir un métro devant sa porte. Il faut donc savoir se contenter du projet actuel (déjà fort cher mais indisensable notamment à la désaturation des transports en commun dans le coeur d'agglomération) et garder de l'argent pour améliorer les TC de rabattement vers les modes de transport lourds, notamment améliorer leur fréquence et leurs conditions de circulation.

[otto]

Un réseau de type métro parisien en banlieue est effectivement infinançable a court terme. Par contre cela me parait un objectif acceptable à deux cents ou trois cents ans.

Une première étape d'ici 2040 pourrait être de prolonger systématiquement toutes les lignes de métro (hors 2, 6 et navettes) jusqu'au GPX.

[nanar]

Par trop d'accord avec les points de vue de Florentr et Otto.
Le "modèle ... de type "metro parisien" : un réseau très fiable mais relativement lent avec des stations rapprochées, mais qui se suffit à lui-même (on a toujours une station à portée de pied)." évoqué par Xouxo se réalisera sous des formes essentiellement non souterraines (moins coûteux qu'un vrai métro, et à plus brève échéance que 2 ou 3 siècles) :

Chaque station du GPX deviendra le lieu de convergence de 2 ou 3 tronçons de tramway ou BHNS qui faciliteront le rabattement et créeront du maillage. Ces tronçons se recouperont parfois avec ceux raliant une autre station GPX. Les trams existants ou sur le point d'être inaugurés sont déjà l'amorce de ce réseau secondaire.

[florentr]

Nanar, tu joues sur les mots.

J'ai dit que le GPX est indispensable pour désaturer le coeur d'agglomération, mais que ce modèle "métro" (ou train ou RER d'ailleurs) est, par manque de moyens, inutilisable pour faire de la desserte fine (mettre une gare au pied de chaque immeuble). J'ai dit que pour cette desserte fine il faut garder de l'argent... pour des transports en commun de rabattement. Dans mon esprit il s'agit de bus, BHNS, tramways. C'est donc déroutant que tu désignes ces TC de surface comme les futurs métro de banlieue en correspondance avec le GPX...

PS : Je constate avec intérêt, à la lecture du Compte rendu de la réunion publique de Vitry-sur-Seine sur la ligne rouge sud (p. 9) que la mise en place du GPX est un élément qui peut augmenter la fréquence de desserte des moyens de transport en correspondance. Il est ainsi demandé au STIF d'assurer sur le RER C une fréquence aux 5 minutes, au lieu des 15 minutes actuelles. Bien entendu, il y avait déjà un projet pour améliorer la fréquence de desserte d'Ivry, Vitry et les Ardoines, mais cette mise en service prochaine du GPX pousse encore plus à emprunter cette voie, et apporte une compensation à l'allongement du temps de trajet qui en résulte des nouveaux arrêts (nouvelles correspondances, notamment celle avec le GPX qui s'avère attractive).

[florentr]

Autres éléments de ce compte rendu, on y apprend :
1. que les terminus sont très importants pour laisser "respirer" la ligne (et que leur meilleur emplacement semble être entre les tronçons très fréquentés et ceux qui le sont moins)
2. que la mise en service se fera en au moins deux tronçons, en commeçant par l'est (horizon 2018), la partie de la ligne située dans les Hauts-de-Seine (entre Pont de Sèvres et Arcueil) ouvrira en dernier (horizon 2020).

[ElConductor]

On en revient à Orbival

[eomer]

On en revient à Orbival

Dans le projet "Orbival", la branche Est d'arrètaient à Val de Fontenay (pour offrir une double correspondance avec les RER E et A) et n'atteignait pas Rosny: cela pourrait être une solution de phasage en effet. D'autant plus que les seuls possibilités d'implantation de garages se situent entre Val de Fontenay et Rosny.
Par contre, on peut douter de la pertinence d'une station de métro au niveau de l'actuelle gare de Nogent-Le Perreux: le pense qu'il serait plus interessant de desservir les quartier d'Alsace-Lorraine (au Perreux) et des Méréchaux (à Nogent) situés un peu plus au nord.

Il est ainsi demandé au STIF d'assurer sur le RER C une fréquence aux 5 minutes, au lieu des 15 minutes actuelles.

Impossible sans le sextuplement des voies entre Paris et Juvisy: l'idéal serait la construction d'un tunnel pour les trains grandes lignes (et TGV) et le fret.
avec 4 voies réservées entièrement aux RER C, on pourrait avoir une fréquence type métro en petite couronne et une fréquence correcte avec des train semi-directe en grande couronne.

[nanar]

....C'est donc déroutant que tu désignes ces TC de surface comme les futurs métros de banlieue en correspondance avec le GPX...

Pour te re-router : Je les désigne surtout comme futur "réseau très fiable mais relativement lent avec des stations rapprochée"s qui se raccorderait sur des nœuds de transports lourds, comme le métro intramuros se raccorde sur les 6 gares SNCF et quelques nœuds RER.

J'imagine ça comme une sorte de copié-collé du métro - des "reproductions en modes plus légers" de la grille métro - sur 5 ou 6 aires entourant Paris et de même superficie (chacune) que l'intra muros. Un système TCSP plutôt "multi-centré" que "mono-centré".