[ LN ] LGV Lyon - Turin

[super5]

Sur les médias italiens on dit que la France est sceptique. Entre autres, c'est que on lit sur le Soleil 24 Heures: http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/ ... d=Ab1Srr6F

Tandis que l'Italie n'a plus aucun sou ...

[garedefrejus]

Avis positif à l'issue de l'enquête publique, avec réserves, sur la LGV Lyon-Turin
Lien vers article du Monde en date du 2012-08-02

[jml13]

On en parlera lors du sommet France-Italie à Lyon en décembre...

[super5]

On en parlera lors du sommet France-Italie à Lyon en décembre...

Pour annoncer son abandon ?

[G.E.]

Jamais, d'autant qu'il y a des subventions européennes à la clef ! Mais le calendrier va dériver...

[dark_green67]

L'art de bien rédiger un titre pour faire passer ses idées...

Quand "recommande de ne pas fermer trop rapidement l'alternative consistant à améliorer la ligne existante"
devient "recommande d'améliorer la ligne existante"...

Une alternative à ne pas oublier transformée en recommandation !

(Et après, d'aucuns s'étonneront qu'on suspecte de plus en plus souvent des tentatives de manipulation de l'opinion...)

[JMB]

Je retiens les mesures contraignantes pour reporter le trafic routier vers le ferroviaire. Les Suisses l'ont déjà appliquée avec succès, cette politique.

[eomer]

Je retiens les mesures contraignantes pour reporter le trafic routier vers le ferroviaire. Les suisses ont déjà appliqué avec succès cette politique.

Ceci dit, si l'on interdit aux PL d'emprunter l'A43, le trafic ne va pas être terrible en Maurienne.

[G.E.]

C'est surtout une mesure destinée à renforcer la rentabilité espérée du projet. Avec un coût monstrueux de 26 MM d'euros, l'utilité du projet n'est plus du tout évidente (en termes financiers s'entend) et pour le rentabiliser, il faut à tout prix trouver des utilisateurs.

Je pense que ce projet a du plomb dans l'aile et qu'il risque d'être ramené à de plus justes proportions : aménagements limités, shunt intelligents et peut-être un jour le grand tunnel.

[eomer]

Je pense que ce projet a du plomb dans l'aile et qu'il risque d'être ramené à de plus justes proportions : aménagements limités, shunt intelligents et peut-être un jour le grand tunnel.

Si l'on veut faire passer du fret lourd entre la France et l'Italie, il faut un tunnel de base. Alors, on peut aussi dire que le fret terrestre devrait diminuer entre la France et l'Italie puisque les mêmes types de produits sont fabriques des deux cotes des Alpes et que chaque pays possède ses propres ports. De plus, les itinéraires via la Suisse sont plus rapides entre l'Italie et l'Europe du Nord et pour un Paris-Milan, un passage par Bâle (et le TGV Rhin-Rhône) n'est pas bcp plus long. Avoir une vision Européenne globale incluant la Suisse est une possibilité intéressante mais il faut alors le dire clairement et se poser la question des descenderies déjà creusées.

[zeta]

Si l'on veut faire passer du fret lourd entre la France et l'Italie, il faut un tunnel de base. Alors, on peut aussi dire que le fret terrestre devrait diminuer entre la France et l'Italie puisque les mêmes types de produits sont fabriques des deux cotes des Alpes et que chaque pays possède ses propres ports. De plus, les itinéraires via la Suisse sont plus rapides entre l'Italie et l'Europe du Nord et pour un Paris-Milan, un passage par Bâle (et le TGV Rhin-Rhône) n'est pas bcp plus long. Avoir une vision Européenne globale incluant la Suisse est une possibilité intéressante mais il faut alors le dire clairement et se poser la question des descenderies déjà creusées.

Bonjour,

D'accord, mais faire passer les Paris - Milan via la Suisse implique: l'achat de nouvelles rames quadricourant, l'allongement du temps de parcours (il faut quand même traverser toute la Suisse), la fermeture de l’accès ferroviaire (voyageur) entre région Rhône-Alpes et l'Italie du Nord. Personnellement, je ne vois pas tellement d'avantage.

Si on tient vraiment à passer par la Suisse, autant passer par Geneve, Lausanne, Brig , Domodossola pour arriver à Milan, mais on shunt complètement Turin et ça ne résout pas le problème des rames à acquérir.

++

[eomer]

Si on tient vraiment à passer par la Suisse, autant passer par Geneve, Lausanne, Brig , Domodossola pour arriver à Milan, mais on shunt complètement Turin et ça ne résout pas le problème des rames à acquérir.

Avec le recul, on se dit que le projet le plus facile à financer aurait été Macon-Geneve-Aoste afin d’accéder à la fois à Turin et Milan mais cela aurait certainement compromis la LGV Rhin-Rhône-Est en plus du Lyon-Turin. C'est donc du passé. Le problème des rames et locomotives quadricourant est secondaire par rapport au coût du Lyon-Turin !!!

Maintenant, il faut réfléchir à ce que l'on souhaite faire. Le projet Lyon-Turin comporte deux volets: voyageurs et fret lourd.
Si la ligne était uniquement GV, on pourrait utiliser le tunnel de faîte et se contenter d'une simple LGV dans les vallées de la Maurienne et de Suza. D'ailleurs, cet itinéraire serait utilisable pour des relations Paris-Modane-Oulx-Briançon-Gap en cas de percement du tunnel du Mongenèvre. Les relations voyageurs entre Rhône-Alpes et Piémont restent naturellement maintenue par cet itinéraire. Mais le fret lourd ne peut gravir les rampes de la ligne existante et le projet n'est rentable que si le trafic est mixte.

Pour le trafic voyageurs longue distance, un trajet Paris-Milan n'est guère plus long via Bâle que par la ligne Lyon-Turin à condition de compléter les branches Est et Ouest de la LGV Rhin-Rhône et à condition que les Italiens améliorent la connexion avec la Suisse. Par contre, on ne dessert ni Lyon, ni Turin. Quoi qu'il en soit, il faudra bien prendre rapidement des décisions: la situation actuelle date de 2003 lorsque le gouvernement Raffarin avait accepté le projet Lyon-Turin tout en le faisant passer en dernier.

On peut dire que la Transalpine mérite réellement le qualificatif de "pharaonique", trop souvent dévoyé par les opposants aux différents projets. Il est beaucoup plus difficile que le tunnel sous la Manche en raison des contraintes géologiques.

[garedefrejus]

Si l'on veut faire passer du fret lourd entre la France et l'Italie, il faut un tunnel de base. Alors, on peut aussi dire que le fret terrestre devrait diminuer entre la France et l'Italie puisque les mêmes types de produits sont fabriques des deux cotes des Alpes et que chaque pays possède ses propres ports. De plus, les itinéraires via la Suisse sont plus rapides entre l'Italie et l'Europe du Nord et pour un Paris-Milan, un passage par Bâle (et le TGV Rhin-Rhône) n'est pas bcp plus long. Avoir une vision Européenne globale incluant la Suisse est une possibilité intéressante mais il faut alors le dire clairement et se poser la question des descenderies déjà creusées.

Bonjour,

D'accord, mais faire passer les Paris - Milan via la Suisse implique: l'achat de nouvelles rames quadricourant, l'allongement du temps de parcours (il faut quand même traverser toute la Suisse), la fermeture de l’accès ferroviaire (voyageur) entre région Rhône-Alpes et l'Italie du Nord. Personnellement, je ne vois pas tellement d'avantage.

Si on tient vraiment à passer par la Suisse, autant passer par Geneve, Lausanne, Brig , Domodossola pour arriver à Milan, mais on shunt complètement Turin et ça ne résout pas le problème des rames à acquérir.

++

Cet itinéraire existe d'ailleurs déjà, avec connexion à Genève entre le TGV depuis Paris et l'EuroCity pendulaire (environ 3h40 entre Genève et Milan, via le Simplon, avec arrêts à Lausanne, Montreux, Sion, Brig, Domo, Stresa).

Le temps de parcours sur la ligne du Simplon devrait d'ailleurs diminuer, avec la mise à 220 km/h prévue par les CFF d'une partie de la ligne (tracé quasi-rectiligne entre Martigny et Sion).

A noter également que le Simplon est actuellement entré en phase de rénovation lourde jusqu'en 2015. Néanmoins, à ma connaissance rien n'est prévu pour moderniser la ligne côté italien ; la topographie très contrainte de la vallée d'Ossola, puis le Lac Majeur...

[adr]

Ou améliorer la liaison Paris -> Dijon -> Lausanne pour éviter le détour de Genève ?

[garedefrejus]

Si Rhin-Rhône Ouest voit le jour, Paris-Lausanne gagnera plusieurs dizaines de minutes (20 de mémoire).

Après Dôle, vers Frasnes et Vallorbe, le relief est assez tourmenté, et la ligne de fait sinueuse (de plus, elle est aujourd'hui à voie unique, ce qui en limite la capacité ; mais l'infrastructure était à l'origine à double voie).

Côté suisse, je ne sais pas si des travaux sont prévus sur Vallorbe - Lausanne. L'arrivée sur Lausanne est actuellement en pleins travaux, avec le quadruplement entre Renens et Lausanne (tronc commun des lignes Lausanne-Genève et Lausanne-Yverdon/Vallorbe).

[florentr]

Si je comprends bien, cette ligne nouvelle ne servirait pas seulement au transport de voyageurs entre (entre autres) Lyon et Turin, mais également au fret, sans lequel elle ne pourrait pas être rentable.

Cette ligne me paraît intéressante, mais, et sans être "décliniste" pour nos deux pays, ça me surprend un peu qu'on soit prêt à mettre autant de milliards d'euros dedans car :
- pour le transport de voyageurs, on peut noter que les aéroports des villes pouvant être concernées par l'infrastructure sont relativement performants,
- pour le fret ferroviaire, on peut noter que partout ailleurs en France, il ne reçoit que bien peu d'investissements, alors ça me suprend qu'on envisage ce projet (d'autant que la voie maritime ou via la Suisse existe)

[adr]

Pour te répondre, je cite un ancien post :

S'agissant des accès au tunnel coté français, il faut voir aussi que ces lignes à construire ont un intérêt franco-français en plus de représenter l'accès à l'Italie. Notamment pour les TGV vers Grenoble, Chambéry, Annecy, ce qui n'est quand même pas négligeable. (respectivement, 10e, 44e, et 45e aires urbaines de france).

On pourrait donc commencer par construire la ligne mixte Lyon - Avressieux - Chambéry (ou alors même une ligne uniquement GV, afin de rendre les liaisons Paris - Milan assez attractives pour justifier le projet) puis le tunnel de base pour les voyageurs et pour le fret (en supposant que le fret vienne surtout du sud de la France et d'Espagne par Valence (F) et Grenoble).
Et pour ce qui est des aéroports, je ne suis pas d'accord : le train et l'avion peuvent être complémentaire et une liaison St Exupéry -> Malpensa permettrait :
- aux voyageurs rhonalpins de profiter de plus de desserte depuis l'aéroports italien
- au projet Eurocarex pour le fret de s'étendre à un aéroport supplémentaire

On peut aussi noter que le passage par la Suisse nécessite aussi des améliorations de lignes même si celle-ci ne sont pas comparables à l'ampleur du projet Lyon - Turin (et en cas de POCL, un passage par Lyon des trains en provenance d'Italie permettrait de les envoyer sur le POCL), et qu'avec ce même passage par la Suisse, on n'améliore pas l'accès à Chambéry, Annecy, Grenoble.

[GBC]

Rien de surprenant, la Cour des Comptes est contre ce projet depuis un certain temps. Alors, avec le changement de gouvernement, elle tente sa chance.

[gavatx76]

Rien de surprenant, la Cour des Comptes est contre ce projet depuis un certain temps. Alors, avec le changement de gouvernement, elle tente sa chance.

Parce que tu crois que la Cour des Comptes pond des rapports en fonction du gouvernement? Le problème est que ce projet est totalement hors de prix pour un trafic futur et une rentabilité aléatoire. S'il s'agissait d'un projet seulement français ou italien, et non transfrontalier, cela ferait belle lurette qu'il serait abandonné.

[fantransport]

Sachez que le président de la Cour des Comptes est un Grenoblois (M. Didier Migaud, PS), ancien président de la Métro (communauté d'agglomération de Grenoble) donc on peux pas dire qu'il favorise le projet pour les Rhônalpins (et par conséquent les Grenoblois).
Donc aucun favoritisme pour la région de Grenoble et son accès ferroviaire. Dommage.

Attendons de voir la réunion du 3 décembre.