[ IdF ] Le Grand Paris (2009-2013)

[otto]

La concertation se termine ce soir pour la Ligne Rouge sud avec une réunion à Créteil.

Reste à voir quand se déroulera l'enquête publique.

[zabadu]

il disait quand il bossait à la RATP que les projections montraient plus on se rapprochait de Paris, plus il y avait du monde ... et il citait notamment le coin de Montreuil et Charenton ! on se consolera en disant que c'était avant le T3 ... )

Le projet Métrophérique devait-il passer plus près de Paris que la ligne rouge? (je n'ai jamais vu de tracé qui ne contournait pas largement le Bois de Vincennes)

[Maastricht]

J'ai bien ça, mais c'est Arc Express, ce n'est donc pas vieux.

[dark_green67]

il disait quand il bossait à la RATP que les projections montraient plus on se rapprochait de Paris, plus il y avait du monde ... et il citait notamment le coin de Montreuil et Charenton ! on se consolera en disant que c'était avant le T3 ... )

Le projet Métrophérique devait-il passer plus près de Paris que la ligne rouge? (je n'ai jamais vu de tracé qui ne contournait pas largement le Bois de Vincennes)

Métrophérique était un compromis monté par la RATP sur la base des études de l'ancien projet Orbitale pour récupérer l'Orbival mis en avant par le CG94. Du coup, comme l'indique Enver, ils avaient prévu de passer au large du Bois de Vincennes, quitte à desservir des zones moins denses donc, a priori, moins rentables.

C'était le projet Orbitale originel qui passait en très proche banlieue et ça figure en toutes lettres dans le SDRIF de 1994 :

La rocade métropolitaine de petite couronne irriguera le pourtour très dense de la zone centrale : La Défense - Clichy - Saint-Denis - Montreuil - Ivry - Villejuif - Issy-les-Moulineaux - St Cloud - Suresnes- La Défense.
Elle sera composée de sections entièrement nouvelles de métro automatique : La Défense - St-Denis, St-Denis - Ivry, Ivry - Issy-les-Moulineaux. Entre Issy-les-Moulineaux et La Défense, la liaison sera assurée par le Tram Val de Seine, opération déjà engagée dont les caractéristiques -correctement dimensionnées- sont bien adaptées au service à rendre et dont la technologie est susceptible d’évoluer à long terme.

La ligne Saint-Denis - Ivry devait passer par les stations suivantes :

- La Plaine Voyageurs déplacée (actuelle Stade de France RER B)
- Mairie d'Aubervilliers (M12 prolongée)
- 4 chemins (M7)
- Gare de Pantin (aujourd'hui RER E)
- Hoche (M5)
- Pré-Saint-Gervais centre (Jean Jaurès - Danton)
- Porte des Lilas ou Mairie des Lilas (M11)
- Bagnolet Plateau - Malassis
- Montreuil Villiers
- Mairie de Montreuil ou Croix de Chavaux (M9)
- Vincennes République (entre M1 Bérault et RER A)
- Saint-Mandé Sud
- Charenton-Ecoles ou Liberté (M8)
- Ivry Place Gambetta (M10 prolongé)

Le problème, c'est qu'à l'époque personne (ni la RATP, ni les "décideurs" politiques) ne voulait de ce projet "coûteux" émanant des urbanistes de l'IAURIF et ils ont préféré mettre en avant des projets de trams. Ils ont juste mis une quinzaine d'années à réaliser qu'il était indispensable de construire une ligne de métro de rocade en proche banlieue...

[Maastricht]

On sortait comme tu le dis de l'enthousiasme de Banlieues 89, où le renouveau de la banlieue devait se faire par une action en surface ; cf ce qui a été fait entre St Denis et Bobigny pour le T1, et qui avait fait forte impression sur les élus locaux. Les projets d'infra lourdes faisaient déjà l'objet d'arbitrages délicats pour les T.C. (RER D et E, METEOR, etc ...), tandis qu'il y avait les projets d'autoroutes souterraines à Paris intra-muros et première couronne.

[zabadu]

OK, merci pour vos explications: le projet initial de l'IAU IDF passait donc en très proche banlieue. Le lobbying sur Orbival du CG94, puis la décision de faire le T3 plutôt que de relancer la Petite Ceinture, ont fait reculer le projet plus loin en banlieue. A la limite, vu le temps que nos décideurs ont mis à se réveiller, ce n'est pas un mal: la densité de population a dû pas mal augmenter le long de la ligne rouge par rapport à 1994... (et tant pis pour mes voisins de Charenton).

[dark_green67]

En fait, le passage en proche banlieue Est (Saint-Denis - Pantin - Montreuil - Vincennes - Ivry) a été remplacé par la ligne orange (Saint-Denis - Bobigny - Val-de-Fontenay - Champigny), et non par la ligne rouge.

[Guillaume]

En fait, le passage en proche banlieue Est (Saint-Denis - Pantin - Montreuil - Vincennes - Ivry) a été remplacé par la ligne orange (Saint-Denis - Bobigny - Val-de-Fontenay - Champigny), et non par la ligne rouge.

Sauf que cette ligne orange est plus éloignée et on se retrouve donc avec 3 lignes très proche de rocade : t1, rer E et ligne orange et rien en proche banlieue
Ce serait plus logique de remettre la ligne orange plus proche (montreuil, vincennes, charenton, maisons alfort), la doublette t1 / rer E étant suffisante entre bondy et val de fontenay
de même entre val de fontenay et champigny, on a tvm et rer E et entre champigny et creteil, on aura tvm et ligne rouge

[Benny]

Le T1 est à saturation, assurera une desserte fine de Montreuil et servira à requalifier l'ex-A186, quant au RER E, il ne peut être emprunté depuis St-Denis, Aubervilliers et Bobigny qu'à partir de Noisy-le-Sec via le T1, donc pas directement depuis le pôle de Pleyel. Et le RER E amène au Val de Fontenay, pas à Noisy-Champs, autre terminus de la ligne orange.

[otto]

13 nov. 2012 Présentation de la réunion publique de Clamart
15 nov. 2012 Présentation de la réunion publique de Créteil

La dernière gare manquante: Créteil - L'Échat

[otto]

6 nov. 2012 Compte-rendu de la réunion publique de Champigny-sur-Marne

Concernant l’interconnexion de la Ligne Rouge et de la Ligne Orange, deux hypothèses font actuellement l’objet d’études conduites par la SGP et le STIF, en liaison avec les élus concernés :

. La première, dite « l’interopérabilité des Lignes Rouge et Orange », prévoit que les trains de la Ligne Rouge circulent sur la Ligne Orange, et vice-versa. En d’autres termes, il sera possible de passer de l’une à l’autre ligne sans avoir à changer de trains à la gare de Champigny Centre. Avec cette hypothèse, lorsque les trains en provenance de la gare de Saint-Maur – Créteil arrivent à Champigny-sur-Marne, un train sur deux par exemple continue sur la Ligne Rouge, en direction de Noisy – Champs, et un train sur deux continue sur la Ligne Orange, vers Rosny-Bois-Perrier. Idem dans l’autre sens. C’est le principe de la fourche. Il y aurait ainsi un tronc commun jusqu’à Champigny-sur-Marne, desservi par des trains toutes les deux minutes, et deux branches avec une fréquence de l’ordre de 4 minutes.

. La deuxième est celle de la correspondance entre les Lignes Rouge et Orange. Dans ce schéma, tous les trains de la Ligne Rouge en provenance de Saint-Maur – Créteil poursuivent leur parcours vers les gares de Bry – Villiers – Champigny et de Noisy – Champs, et inversement. Les voyageurs en provenance de la Ligne Rouge qui souhaitent poursuivre le trajet sur la Ligne Orange doivent faire une correspondance et changer de train. Dans ce cas, la fréquence sur la Ligne Rouge sera donc de deux minutes.

Le Gouvernement, par la voix de Cécile DUFLOT, ministre de tutelle, en charge de l’Égalité des Territoires et du Logement, a fait savoir qu’il convient de privilégier l’interopérabilité, à chaque fois que cela est possible. Tel est donc l’objectif à atteindre. La SGP poursuit les études en ce sens, en liaison avec les équipes du STIF. Par ailleurs, l’enquête publique sur le tronçon sud de la Ligne Rouge ainsi que la concertation sur la Ligne Orange qui sera menée en 2013 par le STIF permettront d’arrêter la meilleure solution. Le STIF indiquera alors ses choix concernant la Ligne Orange. N’étant pas maître d’ouvrage de cette ligne, la SGP a donc été conduite à présenter comme solution de référence dans le dossier d’enquête publique, le scénario de correspondance (elle y était juridiquement obligée), mais avec les mesures préparatoires pour l’interopérabilité. Ces mesures permettront de préserver et de préparer la réalisation de la Ligne Orange.

[florentr]

C'est plutôt bien que la SGP étudie l'interopérabilité, c'est-à-dire à la possibilité que les rames de la ligne rouge puissent poursuivre leur chemin sur la ligne orange.

Ca pourra être utile, au moins exceptionnellement, en cas de perturbation ou de travaux (pour offrir éventuellement un parcours alternatif aux rames), mais également pour partager le matériel:
- au quotidien (les rames de réserve peuvent ainsi servir à une ligne ou à l'autre, donc il en faut moins),
- ou lors du renouvellement de matériel (pour insérer le matériel en ou deux endroits seulement, et pouvoir conclure des marchés de renouvellement des rames mutualisés).

Pas sûr par contre qu' l'exploitation en fourche soit la meilleure solution, à cause de la fréquence nécessairement réduite de moitié sur chaque branche. Mais ce n'est pas parce que l'interopérabilité est possible qu'elle devra forcément être systématique.

[adr]

Dans le cas précis de Champigny, je pense au contraire qu'une exploitation en fourche est la meilleure solution :
- la fréquence réduite de moitié sur les branches n'est pour moi pas pertinent comme argument dans cette situation :
-> sur la ligne rouge entre Champigny et Noisy, on compte donc deux gares (Brie - Villiers - Champigny et Noisy - Champs) qui n'auront un train que toutes les 4 minutes, ce n'est pas très grave, surtout que les RER A et E sera aussi en correspondance à Val de Fontenay (et Nogent et Rosny pour le RER E) avec l'autre branche de la ligne.
-> sur la ligne Orange entre Champigny et Rosny : cette ligne est presque entièrement doublée par le RER E et la fréquence prévue, même avec une correspondance, est déjà de 1 trains toutes les 4 minutes, c'est pas le fait de créer une fourche qui va réduire la fréquence sur cette ligne
- Justement, la présence du RER E rend peu intéressante et attractive une ligne qui n'irait que de Champigny à Rosny : ce serait beaucoup mieux une ligne de La Défense (Roissy pour les optimistes) à Rosny et Noisy, facilitant les liaisons entre banlieue est banlieue sud. Il ne faut pas multiplier les terminus, surtout qu'il semble que la ligne Rosny - Champigny ne puisse pas être prolongée au nord, puisque la ligne orange nord doit aller à Noisy.

[florentr]

Comment ? Tu dis qu'il ne faut pas faire de rupture et tu proposes d'en faire une à l'ouest alors qu'il n'y en a pas dans le projet dont on parle ? A l'ouest ? C'est à dire précisément là où il y a le moins de place pour mettre les gares.

[adr]

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dis :
Je ne dis pas qu'il faut faire une rupture de charge à l'ouest, je parlai du cas de Champigny où je dis qu'il ne faut pas en faire, je n'étais pas prononcé sur l'ouest. Je préférerai moi aussi qu'il n'y en ait pas à l'ouest mais dans le projet du STIF (DOCP ligne Orange, quant à la SGP elle ne s'est pas prononcé sur l'ouest) il y en a une.
J'avais juste mis une station à l'ouest à titre indicatif, mais j'ai retiré dans mon message précédent "Pont de Sèvres" (qui sera quand même de toute façon le terminus à l'ouverture de la fourche si celle-ci est réalisée avant le tronçon ouest) parce que c'est en fait quasi-sûr qu'il n'y aura pas de rupture à cette station (cf plans ligne rouge sud, la station n'est pas pensé pour être un endroit de rupture, et puis ce ne serait pas une bonne idée).
Ensuite, entre la situation à Nanterre/La Défense et Champigny, c'est très différent :
- si il y a une correspondance à Champigny, la majorité des utilisateurs de la ligne orange entre Rosny et Champigny changeront tous pour prendre la ligne rouge dans le même sens vers l'ouest, sauf si ils vont à Champigny (il n'y a pas d'intérêt à passer par là pour aller à Noisy). Et une correspondance rendrait la ligne orange Champigny - Rosny très peu attractives (cf mon message précédent).
- par contre, les utilisateurs de la (ou des) ligne(s) rouge(s) vers la Défense ne continuent pas tous sur la ligne rouge nombreux sont ceux qui se rendent à La Défense, de plus il y aura de nombreuses correspondances possibles avec les RER, les Transiliens, le M1, le T2, les trains normands, la ligne verte, la ligne orange et les éventuels TGV

Donc, pour moi à Champigny, il ne faut pas de rupture, dans l'idéal il n'en faudrait pas non plus à La Défense mais en tout cas la situation est différente.

[florentr]

Faire une gare en plein dans un noeud de correspondance, tu vois la difficulté technique ? L'espace est rare, donc il vaut nettement mieux faire une gare traversante, pour deux directions, plutôt que d'introduire deux gares (plus leurs indispensables infrastructures de retournement!).

Si on veut voir cette ligne arriver à La Défense, autant ne pas plomber d'avance le coût des gares (le sous-sol chargé oblige déjà à faire une gare très coûteuse sous le CNIT pour le RER E, ça suffit). Ce n'est pas par hasard que la SGP envisage des ruptures à Noisy ou Champigny. Sans être des noeuds de correspondances comparables à La Défense, ces gares ont au moins l'avantage d'offrir un sous-sol permettant l'implantation des deux gares du GPX en mezzanine. Et vu la complexité à faire les gares du GPX (qui seront très profondes donc pas commodes d'accès), les correspondances ligne orange / rouge à Champigny ou Noisy seront TRES aisées par rapport au reste du réseau. Les voyageurs n'auront pas trop à se plaindre je crois.

[adr]

C'est d'ailleurs bien pour ça n'est absolument pas dérangeant d'avoir une rupture à Noisy, où l'on a la place de mettre trois lignes terminus (rouge nord/rouge sud/orange).
Mais je répète que ça ne me paraît pas possible à Champigny, même si c'est possible techniquement de faire deux lignes et de mettre un terminus avec une correspondance aisée, on ne peut pas saborder la ligne orange comme ça, où alors ça obligerait à revoir la configuration à Rosny, pour y implanter une fourche et permettre le prolongement de la ligne parallèle au RER E vers Pleyel, conduisant à diminuer la fréquence de la section vers Noisy.
Parce que voici la liste des stations de la ligne Orange entre Champigny et Rosny : Champigny-Centre (correspondance avec la ligne rouge, mais celle-ci sera en correspondance avec le RER E une station plus loin) - Nogent (RER E) - Val de Fontenay (RER E) - Rosny (RER E) ! Aucun intérêt !
De plus, autre argument pour une exploitation en fourche à Champigny ou à Rosny : une seule correspondance à Rosny ou Champigny rendra attractif un trajet vers Pleyel depuis Créteil, sans qu'il soit besoin de faire un trajet direct aberrant par l'ouest.

La difficulté technique à la Défense je la vois très bien mais je suppose que la SGP va trouver la meilleure solution, pour l'instant on ne sait même pas si il y aura une ou deux lignes entre La Défense et Pleyel.

Enfin, la SGP n'envisage PAS de rupture à Champigny, dans le compte-rendu cité précédemment il est écrit : "elle était juridiquement obligée de le faire".

[otto]

Le rapport Auzannet sur le Grand Paris Express se fait attendre.

http://www.aulnaylibre.com/article-le-r ... 73278.html

Il est attendu comme le loup blanc par les élus locaux, mais pour l’heure, le brouillard entoure le rapport Auzannet sur le Grand Paris Express, ce projet de métro automatique en banlieue. En théorie, le rapport doit être remis aujourd’hui à la ministre de l’Egalité des territoires, Cécile Duflot, comme le précise la lettre de mission adressée à Pascal Auzannet. La ministre a chargé l’ex-cadre de la RATP de lui « préciser le calendrier pluriannuel de réalisation et de financement du projet » afin de pouvoir réaliser des arbitrages. En clair, de voir sur quels tronçons le super-métro pouvait être raboté ou retardé pour rester dans une enveloppe globale de 20,5 milliards d’euros. « Vous me rendrez compte de vos propositions par le moyen d’un rapport écrit le 30 novembre prochain », écrivait Cécile Duflot le 1er septembre dernier. Au ministère on tempère : « le rapport viendra dans les jours qui viennent, mais c’est peut-être plutôt pour début décembre. » Ce document suscite de nombreuses inquiétudes chez les élus franciliens, déjà échaudés par la non-inscription dans le budget 2013-2015 de 1 milliards d’euros de dotation prévu par la Société du Grand Paris (SGP). La semaine dernière, les représentants des collectivités locales au conseil de surveillance de al SGP ont exprimé « leur préoccupation ».

Source : Le Parisien

[rerefr]

Rien, même pas une rumeur sur ce rapport ?

[otto]

Je ne peux donner que mon impression, c'est qu'il y a un problème avec les conclusions du rapport.