[ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

[Raminagrobis]

Une question qu'on n'a pas encore abordé : si la POCL devait être construite, la LN1, actuellement proche de la saturation, se retrouverait avec de la capacité de réserves, vu qu'elle serait 'débarassée' d'une grande partie de la charge Laris-Lyon. Ses missions pourraient alors évoluer, et on pourrait faire des choses actuellement impossibles :
* une gare TGV à coté de Sens, qui aurait des arrêts sur quelques intersecteurs : ça a déjà été proposé, mais c'est impossible actuellement par manque de sillons (on ne pourrait pas y faire s'arrêter des trains à des heures intéressantes)
* Un raccordement au creusot, qui permettrait aux trains venant de dijon de prendre la LGV pour aller plus viter sur Dijon-Lyon (alternative "low cost" à la rhin rhone branche sud)
* davantage de trains vers la Suisse et vers Mulhouse, et peut être à de meilleurs horaires.

[Maastricht]

D'après ce que j'ai pu lire, la SNCF serait revenue à des prévisions beaucoup plus prudentes quant à la saturation de la LN1

[adr]

Si, je crois qu'on a déjà évoqué ces possibilités.
Je verrais plus une gare à Saint-Florentin (Auxerre).
Je pense qu'avec une bonne optimisation du trafic, on peut tout faire même sans POCL et que tout train vers Dijon</Mulhouse devrait voir son sillon repris par un train venant de Dijon et s'insérant au Creusot (ce qui n'est pas possible actuellement avec le raccord de Mâcon).

[adr]

Et vous pensez donc que la SNCF change d'avis sur les LGV et modifie exprès ses prévisions de saturation de la LN1 parce qu'elle risque de devoir financer les voies ? Si c'est le cas,c'est la fin de la construction de LGV en France.

[Gilles V]

Et vous pensez donc que la SNCF change d'avis sur les LGV et modifie exprès ses prévisions de saturation de la LN1 parce qu'elle risque de devoir financer les voies ? Si c'est le cas,c'est la fin de la construction de LGV en France.

Meuh non... Ça sera comme avant (après tout, vu l'ancien modèle RFF/SNCF, le modèle intégré est "presque" mieux...), les projets qui survivront seront soit ceux :
dont la rentabilité est assurée par le trafic attendu (n'en reste plus beaucoup des LGV comme ca...)
financés par PPP avec les collectivités locales qui combleront le déficit d'exploitation dû au fait que l'on ne souhaite pas faire payer le véritable prix au client (ou que l'on se rend compte que ce véritable prix est inacceptable... mais on construit quand même la LGV car le contribuable, lui, n'a pas le choix...)

Ca ne change pas tellement la donne en fait. Excepté qu'un PPP entre la SNCF et les collectivités avec la SNCF en "P" pour Privé, je me demande quel montage idéologique va être déployé pour faire passer ça à l'opinion publique et aux syndicats SNCF.

Je dis juste que quand la SNCF disait "la LN1 est saturée", RFF estimait qu'il y avait sans doute moyen d'améliorer l'existant avant d'entreprendre de doubler la ligne ...

Moui, voilà, la situation de financement devenant légèrement plus compliquée, la SNCF est moins prodigue de l'argent public de RFF.

[gvf]

Sauf que c'est un peu comme sur les forums : ça n'a pas un effet si monstrueux sur le choix « politico-économique » du tracé

[Raminagrobis]

Je dis juste que quand la SNCF disait "la LN1 est saturée", RFF estimait qu'il y avait sans doute moyen d'améliorer l'existant avant d'entreprendre de doubler la ligne ...

Je me demande si la saturation est un vrai problème : si on passe en ERTMS Niveau 3 toute la ligne jusqu'à Lyon on passerait de 12 à 19 sillons par heure.

En plus on pourrait mettre une 3e voie de Valenton à Coubert pour permettre le passage en parallèle (même sillon) d'un TGV radial et un intersecteur (tantot dans un sens, tantôt dans l'autre, selon les heures de la journée).

Avec ces deux mesures, certes coûteuses, on pourrait quasiment doubler l'usage de la LN1.

Evidemment le problème de la saturation des gares Paris-Lyon et Lyon-Part-Dieu, lui, resterait entier.

[eomer]

Je me demande si la saturation est un vrai problème : si on passe en ERTMS Niveau 3 toute la ligne jusqu'à Lyon on passerait de 12 à 19 sillons par heure.

Il y a la saturation et le gain de temps. Un sillon toutes les 3' c'est possible entre Crissenoy et Passilly mais cela pose des contraintes d'exploitation à chaque entrée et à chaque sortie.

En plus on pourrait mettre une 3e voie de Valenton à Coubert pour permettre le passage en parallèle (même sillon) d'un TGV radial et un intersecteur (tantot dans un sens, tantôt dans l'autre, selon les heures de la journée).

Compliqué à effectuer entre Valenton et Coubert en raison de la présence des tunnel: cela peut se révéler aussi coûteux que l'interconnexion sud qui devrait détourner d'ici quelques années les intersecteurs de ce tronçon.

Avec ces deux mesures, certes coûteuses, on pourrait quasiment doubler l'usage de la LN1.

Attention aux fausses bonnes idées: ce qui est valables sur les OD les plus fréquentés (Paris-Lyon, Paris-Marseille, Paris-Montpellier, Lyon-Lille puis certainement Lyon-Rennes, Paris-Barcelone et Paris-Côte d'Azur après achèvement des projets en cours), l'est bcp moins sur les OD moins chargées. Il faudrait donc envisager de ne plus desservir certaines OD en HP.

Evidemment le problème de la saturation des gares Paris-Lyon et Lyon-Part-Dieu, lui, resterait entier.

Pour le NFL: il faudra bien faire quelques chose avec ou sans POCL.
Pour PLY: il faut trouver un moyen de transférer des voyageurs vers PAZ et vers les autres gares en IDF (Chessy, CDG, Massy, Orly, Lieusaint...)

[Arnaud]

En plus on pourrait mettre une 3e voie de Valenton à Coubert pour permettre le passage en parallèle (même sillon) d'un TGV radial et un intersecteur (tantot dans un sens, tantôt dans l'autre, selon les heures de la journée).

Compliqué à effectuer entre Valenton et Coubert en raison de la présence des tunnel: cela peut se révéler aussi coûteux que l'interconnexion sud qui devrait détourner d'ici quelques années les intersecteurs de ce tronçon.

Ne pourrait-on pas utiliser un peu plus le raccordement "historique" Lieusaint - Crisenoy pour des TGV radiaux, afin d'améliorer la capacité entre Valenton et Coubert, notamment pour les intersecteurs vers l'Atlantique ?

ça m'est déjà arrivé d'y passer quelques fois, la perte de temps liée à la vitesse maximale à 160 km/h est quasiment nulle du fait de la distance plus courte par rapport au passage par Coubert.

[frantz58]

@ Eomer:
La question peut paraître bête mais que signifient les abréviations OD et HP ?

[adr]

OD = Origine/Destination et HP = Heures de pointe, si j'ai bien compris.

[eomer]

@ Eomer:
La question peut paraître bête mais que signifient les abréviations OD et HP ?

au temps pour moi:
- OD = Origine-Destination. en gros, il s'agit des parcours effectués soit par les trains, soit par les voyageurs.
- HP = Heure de Pointe
On peut aussi ajouter JOB (Jour Ouvrable de Base) à ne pas confondre avec le Vendredi.

Ne pourrait-on pas utiliser un peu plus le raccordement "historique" Lieusaint - Crisenoy pour des TGV radiaux,

Si mais la politique de la SNCF est de donner priorité aux trains du quotidien et donc au RER D. Comme il n'y a que 4 voies à partir de la bifurcation de Créteil, un passage de TGV aura forcément des répercutions sur le RER D. Le transfert des Teoz Paris-Clermont à Paris-Austerlitz (via Vierzon) libérerait quelques sillons sur ce tronçon mais ce serait au détriment de l'OD Paris-Nevers.

[Samib]

@ Eomer:
La question peut paraître bête mais que signifient les abréviations OD et HP ?

Celles là je les connaissait, mais c'est NFL que je ne comprend pas perso.

[adr]

C'est le Nœud ferroviaire Lyonnais, terme que je n'ai vu personnellement que sur ce forum.

[eomer]

... plus généralement, moins on a de sigles et d'abréviations, mieux on se porte, non ?

Oui, tu as raison: on n'est pas sur lineoz et tout le monde ne comprend pas forcement les sigles de la Société Nationale des Chemins de fer Français et de Réseau Ferre de France.
Je vais donc prendre le soin d’évoquer correctement le Noeud Ferroviaire Lyonnais et la Ligne a Grande Vitesse Provence Alpes Cote d'Azur dans le sujet consacre a la Ligne a Grande Vitesse Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon.

[Raminagrobis]

Compliqué à effectuer entre Valenton et Coubert en raison de la présence des tunnel: cela peut se révéler aussi coûteux que l'interconnexion sud qui devrait détourner d'ici quelques années les intersecteurs de ce tronçon.

Si c'est le scénario C qui est choisi, mais j'espère qu'on y échappera... Les trains font déjà un énorme détour entre Massy et la LGV Nord : il y a 43 km à vol d'oiseau, il font 95 km. Et ce projet augmenterait encore la distance d'au moins 20 km !

Les TGV Atlantique/Sud-Est (c'est à dire reliant la LGV atlantique et la LN1) y gagneraient en temps de parcours, mais les Atlantique/Nord et les Atlantique/Est y perdraient plusieurs minutes ! Pour la première fois on construirait une LGV qui représenteraient une perte de temps.

C'est d'autant plus absurde qu'à long terme, si la POCL est réalisée, les liaisons telles que Lyon Rennes, les seules bénéficiaires, pourraient le plus du tout passer par l'île-de-france, mais par le raccordement Orléans-Courtalain (beaucoup plus rapide).

[adr]

Pour la première fois on construirait une LGV qui représenteraient une perte de temps.

je trouve ça un peu réducteur. La LGV interconnexion telle qu'actuellement décidée ne représente pas une perte de temps pour tous les trajets, comme tu l'a toi même souligné. Et elle apporte un gain en fiabilité et en fréquence qui peut se transformer en un gain de temps sur les autres trajets ainsi que de nouvelles dessertes en IDF (Orly, Lieusaint).

Pour en revenir au sujet, il faudrait, je pense, lier les décisions sur les deux LGV (POCL et Interconnexion) et il y a à mon avis trois possibilités :
- POCL + barreau Orléans/Courtalain + Interconnexion sud scénario A + quelques trains qui continuent à passer avec les RER D pour ne pas surcharger la section Valenton Coubert
- "concentré sur l'IDF" : abandon du POCL et réalisation de l'interconnexion sud scénario A + C : prolongement de la LGV SE de Lieusaint à Vémars pour dissocier les trafics inter secteurs et radiaux et créer une gare à Lieusaint
- "minimaliste'" : abandon du POCL et réalisation del' interconnexion scénario C sud avec quadruplement sur la section la plus simple Coubert - Crissenoy

[nanar]

NFL est l'abrégé régulièrement utilisé sur la région lyonnaise par toutes les instances dirigeantes.
Mais en général elles écrivent une fois "Noeud ferroviaire lyonnais (NFL)" en début de document, puis NFL ensuite.
Les dirigeants ferroviaires aiment bien utiliser les sigles, en général, et leurs subalternes en font autant

Au fait, POCL était-il inscrit au SNIT (Schéma national des infrastructures de transport), actuellement en cours d'élagage ??

[otto]

Eric Delzant (préfet de la Région Auvergne): "Le POCL? Nous saurons en juin si on le fait ou pas."

[G.E.]

Quand on voit la politique de la SNCF consistant à reporter du trafic des trains du rail vers la route entre Paris et Lyon, on peut se demander si l'état d'esprit est bien encore de doubler l'axe Paris - Lyon.