[ IdF ] Le Grand Paris (2009-2013)

[rerefr]

Je retiens surtout que avant, on parlait d'une décision en février. Maintenant, c'est "fin févier - début mars"
Et à tous les coups, ça va être en Mars avec un discours "mais ce n'est pas encore fixé, tout est encore possible"

[Guillaume]

Et d'ailleurs le JDD va jusqu'à parler de tramway pour la ligne verte : http://www.lejdd.fr/JDD-Paris/Actualite ... ais-589525

Quitte à faire un tramway, autant reprendre le traçé du bus en site propre, ce devrait vraiment être économique par rapport au métro lourd envisagé initialement

[guy21]

Et d'ailleurs le JDD va jusqu'à parler de tramway pour la ligne verte : http://www.lejdd.fr/JDD-Paris/Actualite ... ais-589525

Quitte à faire un tramway, autant reprendre le traçé du bus en site propre, ce devrait vraiment être économique par rapport au métro lourd envisagé initialement

Inacceptable: on ne mobilise pas tant de moyens autour d'un grand projet d'aménagement régional des transports pour que ça se termine en bus ou même en tramway sur une des lignes. Les études du nombre de passagers attendus démontreraient d'ailleurs assez vite l'ineptie d'une telle idée. On manque d'argent, c'est clair. Dans ce cas, on devra rallonger les délais de réalisation, mais le GPX est entré dans l'idée de beaucoup de franciliens et devra se faire.

[otto]

Depuis qu'on parle de cette histoire de métro léger, nom de code technocratique pour tramway, je me dis que le plan va être de basculer une bonne partie de l'infrastructure sur le mode tramway.

Après tout comme de toute facon le GPX devait être à roulement fer (sauf la ligne bleue), certains doivent se dire qu'on pourrait commencer par une sorte de pré-métro à la belge.

On peut imaginer un GPX austère avec:
*mode métro automatique fer: la boucle ligne rouge comme prévu, sauf la partie ouest remplacée par la ligne orange, avec des rames/quais plus courts que prévu (réalisation très proche d'Arc Express)
*mode tramway: la branche de Roissy de la ligne rouge et la ligne verte en tramway rapide/pré-métro (et peut-être la boucle extrême ouest par Montfermeil)
*mode métro automatique pneu: la ligne bleue comme prévue, mais réalisée en fin de projet

[otto]

Grand Paris. Les députés socialistes prêts à alléger la facture de plusieurs milliards

Grand Paris. Les députés socialistes prêts à alléger la facture de plusieurs milliards

Puisqu’on ne sait pas comment financer tout le Grand Paris Express, le plus simple est d’en baisser le coût… Deux députés socialistes ont écrit le jeudi 31 janvier un courrier en ce sens à Jean-Marc Ayrault, dont on attend les décisions, normalement à la fin de ce mois. Bruno Le Roux, député de Seine-Saint-Denis, président du groupe socialiste à l’Assemblée nationale, et Alexis Bachelay, député des Hauts-de-Seine, corapporteur de la mission de suivi de la loi sur le Grand Paris, s’expriment au nom du groupe parlementaire. Claude Bartolone, député de Seine-Saint-Denis, ancien président du conseil général du département, président de l’Assemblée nationale, a été très attentif à leur initiative. Autant dire que la lettre a du poids.

Les députés socialistes demandent la réalisation intégrale du réseau de métro et du plan de mobilisation. Ils retiennent un achèvement du GPE « à l’horizon 2030 », comme Pascal Auzannet dans son rapport remis fin 2012 au gouvernement. Mais ils refusent tout phasage ou séquencement, et demandent « une programmation continue » des travaux de 2014 jusqu’à l’achèvement. La différence n’est pas techniquement évidente, puisqu’on sait bien que tout ne sera pas fait en même temps. Mais elle a politiquement du sens, en donnant l’assurance à tous les élus que personne ne restera au bord du chemin.

Leur proposition la plus forte pourrait se traduire par une baisse de la facture de plusieurs milliards. Les députés souhaitent « adapter les caractéristiques du projet (rames, voies enterrées ou en surfaces, quais, gares) aux besoins réels. » Ils veulent donc en finir avec le projet initial de Christian Blanc mis en œuvre par la SGP, « un métro souterrain et à l’identique partout ». Cette adaptation « de bon sens » avait déjà été formulée par Pascal Auzannet, dans un premier rapport remis au gouvernement précédent. Malgré les fortes économies qu’elle permettait, la piste avait été écartée par le ministre alors chargé du dossier. Maurice Leroy s’inquiétait en effet de la réaction d’élus, particulièrement de Seine-Saint-Denis, voyant dans la proposition d’un métro plus léger une relégation définitive en deuxième division. L’idée repoussée a cependant continué son bonhomme de chemin. Elle s’est imposée pour la desserte du plateau de Saclay, qui devrait être doté d’un métro léger au gabarit d’Orlyval. Et la rocade intérieure pourrait être revue à la baisse, avec des quais de 90 mètres, conformément à l’ancien projet régional Arc Express, au lieu de 120 mètres selon le projet de la SGP. La RATP a d’ailleurs fait, en novembre, une proposition en ce sens auprès des pouvoirs publics. Elle figure au sein d’un ensemble de mesures, comme des quais de 60 mètres pour la branche de Roissy, ou un métro léger pour la desserte du Grand Est comme pour celle de Saclay. Toutes ces mesures, combinées dans un scénario appelé « optimisation ++ » se traduiraient par une économie de près de 8 milliards d’euros (de 26,4 milliards à 18,6 milliards d’euros).

Même si la facture baisse, il restera tout de même à trouver des solutions de financement. Les députés PS demandent notamment le déplafonnement de la taxe sur les bureaux, proposition qu’on entend de toutes parts. Ils proposent d’autre part que la réalisation de l’ensemble, y compris de la ligne orange (Champigny - Nanterre), dont la maîtrise d’ouvrage revient au Stif, et dont la phase de concertation doit commencer le 12 février, soit confiée à la Société du Grand Paris, ce qui assure à leurs yeux la cohérence de l’ensemble, et replace le Stif dans son rôle d’autorité organisatrice.

Pascal Auzannet qui a toujours considéré que l’adaptation des capacités aux trafics était la bonne idée, doit boire du petit-lait, en voyant les élus, notamment de Seine-Saint-Denis, demander au Premier ministre ce dont ils ne voulaient guère et que le gouvernement précédent avait repoussé en leur nom.

[Guillaume]

Et d'ailleurs le JDD va jusqu'à parler de tramway pour la ligne verte : http://www.lejdd.fr/JDD-Paris/Actualite ... ais-589525

Quitte à faire un tramway, autant reprendre le traçé du bus en site propre, ce devrait vraiment être économique par rapport au métro lourd envisagé initialement

Inacceptable: on ne mobilise pas tant de moyens autour d'un grand projet d'aménagement régional des transports pour que ça se termine en bus ou même en tramway sur une des lignes. Les études du nombre de passagers attendus démontreraient d'ailleurs assez vite l'ineptie d'une telle idée. On manque d'argent, c'est clair. Dans ce cas, on devra rallonger les délais de réalisation, mais le GPX est entré dans l'idée de beaucoup de franciliens et devra se faire.

Sauf qu'il me semble qu'un VAL n'a pas plus de capacité qu'un tramway citadis de 40 mètres
Par ailleurs je ne crois pas que les prévisions de trafic soient si exceptionnelles sur la ligne verte
Je crois qu'à un moment il faut faire preuve de pragmatisme plutôt que perseverer dans un schéma du tout identique en métro lourd ou rien qui finira en rien
A ce titre l'initiative des députés PS va dans le bon sens

[JMB]

[mode coup de gueule]
Imaginez vous à la fin des années 60, la section centrale du RER A n'est pas construit entre Etoile et Nation et va couter cher et même beaucoup plus cher que prévu (il y a des choses qui ne changent jamais en ce bas monde). La traversée sous fluviale de la seine ne s'est pas faite sans difficulté.. Une proposition est émise par les pouvoirs publiques pour relier les 2 stations avec un métro plus léger pour limiter les coûts.
Comment jugez vous cette proposition maintenant?
Heureusement qu'il y a eu des gens visionnaires à l'époque... Saurons nous relever le défi et tirer les leçons d'un passé pas si lointain? ou passerons nous pour des imbéciles auprès de nos petits enfants?
[\mode coup de gueule]

[xouxo]

M'enfin avant que le plateau de Saclay atteigne la densité actuelle entre Etoile et Nation, de l'eau aura -vraiment- coulé sous les ponts.

[otto]

Pour la ligne verte ce n'est pas une surprise, on a dès le départ parlé d'un VAL. Je me souviens notamment de la proposition de Siemens en partenariat avec Bouygues de faire un Cityval sur la ligne du temps du précédent quinquennat.

Pour la branche de Roissy et pour la boucle extrême ouest, c'est un peu plus embêtant, car en fait ça signifie une disparité de matériel et de gabarit sur l'(ex ?) ligne rouge.

Je pense qu'au bout du compte on cumulera la réduction des ambitions du projet ET le retard sur le calendrier. Tout ceci est effectivement très décevant, mais vue la situation économique, je pense que nous ne sommes pas au bout de nos déceptions en matière d'infrastructure de transports et de grands investissements.

[vivelescartes]

Sauf qu'il me semble qu'un VAL n'a pas plus de capacité qu'un tramway citadis de 40 mètres

Faux : à capacité unitaire des rames égale, le VAL peut avoir des fréquences beaucoup plus élevés à cause de l'automatisme. On peut passer de 2mn 30 pour un tram à 1 mn pour un VAL donc une capacité théoriquement 2,5 fois supérieure. Même si ce calcul est provocateur car les fréquences réelles et la capacité unitaire n'est jamais identique, l'automatisme permet une capacité plus forte. Sous réserve que les stations soient assez longues pour permettre des unités multiples. Le débat sur les stations est vraiment stratégique

[otto]

Et si on augmentait les impôts ?

Vers une hausse des taxes pour financer le Grand Paris

Exit le milliard d'euros de l'Etat promis par Jean-Marc Ayrault à l'automne 2012 pour le métro du Grand Paris ! La rocade de 200 km autour de la capitale, estimée à 30 milliards d'euros, devrait être financée par une hausse d'impôts en Ile-de-France plutôt que par des crédits budgétaires.

[nanar]

[mode coup de gueule]
Imaginez vous à la fin des années 60, la section centrale du RER A n'est pas construite entre Etoile et Nation et va couter cher et même beaucoup plus cher que prévu (il y a des choses qui ne changent jamais en ce bas monde). La traversée sous fluviale de la seine ne s'est pas faite sans difficulté.. Une proposition est émise par les pouvoirs publics pour relier les 2 stations avec un métro plus léger pour limiter les coûts.
...
[\mode coup de gueule]

Je vais te parodier :
[mode utopie retrospective]
Imaginez vous dans la fin des années 60, les sections extrêmes du RER A ont été initialement conçues intégralement en souterrain jusqu'à St Germain en Laye et jusqu'à Boissy-ST Léger et jusqu'au fin fond de Marne-la-Vallée, la future ville nouvelle encore dans les limbes.
Devant l'ampleur des dépenses, deux solutions sont envisagées :
- réaliser à l'identique, malgré le coût, mais en étalant dans le temps. Les terminus précités seront atteints aux alentours de 2025
- Réaliser les 4/5 de la ligne en surface (comme une voie ferrée de banlieue classique), éventuellement bordée de merlons anti-bruit. Les travaux pourraient être terminés avant l'an 2000.
[\mode utopie rétrospective]

La problématique de la ligne verte est bien identique.

[JMB]

Sauf que la ligne verte est prévue en surface sur le plateau de Saclay. Ce sont les riverains qui voudraient la faire enterrer. (Au sens propre pas figuré)

[Gurwann]

Enfin, sauf à dire des âneries, demander à l'enterrer, c'est vraiment l'enterrer (compte tenu des coûts ... )

[Tois]

Bonjour,

Je lis votre forum depuis plusieurs mois, voici (enfin !) mon premier message

Concernant la desserte de Roissy par la ligne rouge, un exemple intéressant dont on pourrait s'inspirer serait celui de Singapour : l'aéroport est relié au centre ville via une rupture de charge :
- métro à fréquence réduite (de l'ordre de 12min) jusqu'à Tanah Merah, 2 arrêts depuis l'aéroport de Changi.
- puis ligne "MRT" traditionnelle jusqu'au centre ville, après un changement quai à quai.

Pourtant, l'aéroport et sa desserte sont considérés comme parmi les meilleurs au monde. Il faut dire que le métro de Singapour fonctionne impeccablement bien...

Conclusion : avec une rupture de charge bien ficelée au Bourget, une desserte en métro léger fiable pourrait se révéler pertinente et améliorer considérablement l'image de la desserte en TC de la zone aéroportuaire et des territoires à proximité.

[eomer]

Pour ce qui concerne la fameuse ligne verte, je pense que le Plus simple c'est encore de prolonger Orlyval

[rerefr]

Pour ce qui concerne la fameuse ligne verte, je pense que le Plus simple c'est encore de prolonger Orlyval

Je pense le contraire. ça coutera moins cher de faire un nouveau Val que d'adapter l'ancien.

[otto]

Enfin VAL faut voir, en effet il y a maintenant pleins d'options, le VAL, le NeoVal de Rennes, le système Alstom Metropolis pour Lille, le matériel de Vancouver...

A Orly il faudra voir si le meilleur emplacement est aux deux stations d'Orlyval ou quai à quai avec la gare de la ligne bleue.

[adr]

Concernant la desserte de Roissy par la ligne rouge, un exemple intéressant dont on pourrait s'inspirer serait celui de Singapour : l'aéroport est relié au centre ville via une rupture de charge :
- métro à fréquence réduite (de l'ordre de 12min) jusqu'à Tanah Merah, 2 arrêts depuis l'aéroport de Changi.
- puis ligne "MRT" traditionnelle jusqu'au centre ville, après un changement quai à quai.

Bienvenue !
Exemple que l'on retrouve ailleurs comme à Shanghai par exemple (changement entre les deux portions de ligne 2), si on considère le maglev parallèle comme une attraction touristique.

Moi je veux bien n'importe quoi par la desserte de Roissy, à partir du moment où on fait quelque chose.

Pour Orly, ça dépend aussi de la présence d'une gare TGV ou non, et de la localisation de cette dernière. Il faudrait que je retrouve ce qu'avait prévu ADP à ce sujet, avec quais TGV sous la ligne bleue et Orlyval au dessus de la gare.

[adr]

Déjà deux ans :

voilà à peu près à quoi je pensais (imaginé par ADP) sauf que la ligne ouest disparaît pour emprunter orlyval avec une nouvelle station entre les deux actuelles

source : http://www.debatpublic-interconnexionsu ... s/ca-4.pdf
donc ligne verte = 3 branches comme imaginées par super5 (saclay, Orly et antony) ou plutôt une ligne orly/Versailles-antony avec fourche (la liaison antony massy existant déjà)
à orly ligne verte = orlyval avec 1 ou plusieurs nouvelles stations dont une au niveau de la gare tgv (avec si elle est à l'emplacement prévu par le schéma d'ADP ci dessus 3 niveaux : extérieur desservi par ligne verte=orlyval d'où part des galeries souterraines/ le terminus de la 14 et la LGV

Ainsi, l'avantage de reprendre Orlyval, c'est de desservir la gare TGV (correspondance avec la ligne bleue) et les deux aérogares soit trois stations pour l'aéroport d'Orly là où la ligne verte n'en aurait qu'une.