[ LN ] LGV Sud-Europe-Atlantique (2) : Poitiers - Limoges

[eomer]

L'ancien Premier ministre précise que la gare du Futuroscope est un bon exemple à reproduire : « On n'a pas besoin que tous les trains s'y arrêtent. » Il ajoute surtout qu'il ne soutiendrait plus le projet sans cela : « Ou on a une gare et la LGV a un sens ou on n'a pas de gare et le développement du TER peut résoudre la question… La solution la plus raisonnable financièrement est l'aménagement de la ligne actuelle.

Une jolie Raffarinade où l'on comprend qu'il est urgent d'attendre.
S'il faut intégrer la construction d'une gare au dossier actuel, c'est au moins 5 ans de plus dans les dents: inacceptable pour le tandem Claeys-Rodet qui verrait leur projet se faire doubler par le POCL et donc sa pertinence remise en cause. ces deux têtes de mules ont tout simplement confondu vitesse et précipitation.

[dionysos]

Je plussoie dans le sens que si la LGV SEA est une réalité, El Gringo n'a plus besoin de se décarcasser à arnaquer les Limousins pour qu'ils lui payent "sa" ligne de LGV, la ligne TER est tout aussi efficace (surtout dans le 86) pour desservir les localités traversées.

Claeys/Rodet sont passés complètement à côté de la plaque en ne se servant pas du coup de pouce de Raffarin en temps et en heure.

[eomer]

Visiblement, certaines initiatives prise par le Président Denanot ne plaisent pas à tout le monde.
http://www.radio-totem.net/actualite/jo ... filtre=all

Faut dire qu'il avait fait très fort pour promouvoir sa vision d'un projet qui est loin de faire l'unanimité.

es opposants politiques au projet de ligne ferroviaire à grande vitesse Limoges - Poitiers montent une nouvelle fois au créneau. Dans une lettre ouverte au président de la région Limousin le groupe Terre de Gauche s’étonne d’une possible participation financière de la Région dans la campagne de communication «J’aime la LGV».
Dans ce courrier, les élus rappellent à Jean-Paul Denanot sa volonté d’impartialité dans le dossier de la LGV. Les conseillers régionaux communistes demandent au président de Région si la collectivité envisage de mener la même campagne pour la ligne POLT, Paris-Limoges-Toulouse.

[mauzemontole]

Un bel exemple de manipulation de cette page tout de même, concernant les tarifs TGV : https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =1&theater

Ils ne donnent que les petits prix... qui sont en nombre limités.

J'ai beau habiter le Limousin, être un défenseur du ferroviaire, cette LGV... bah j'en vois pas l'intérêt

[dionysos]

D'ailleurs, ils n'hésitent pas à le dire:

notre com est étudiée et très préparée. Étant donné le sujet, la polémique fait forcément partie de l'opération... Et certains cours plus vite que d'autres

Approximations, contre-vérités, provocs gratuites envers les impactés, les méthodes d'intox façons néo-cons durant la Guerre du Golfe n°2 font florès chez nos jeunes 87 prétendument de gauche, un peu à la façon de la La Crise de Coline Serreau.

[dionysos]

J'attendais d'avoir une source pour le mettre en ligne; mais voilà le marché proposé sous forme d'ultimatum en date butoir du 15 février prochain:
La LGV pourra se faire à la condition que l'on accepte moyennant approbation signée des élus la réduction des services POLT de 7 à 4 A/R IC, ce qui évidemment remonte la rentabilité socio-éco de la LGV en dessus des 4%.

http://limousin-en-tgv.over-blog.com/ar ... horComment

Certains évoquent un coup de poker pour mieux faire glisser l'enquête publique; ou un aveu de l'abandon de la LGV faute de financement; les positions de l'asso Urgence POLT sont du patinage artistique de très haut niveau entre ces deux suggestions.

[G.E.]

C'est le chant du cygne pour la LGV... Jamais les collectivités situées au-dessus de Limoges n'accepteront cette proposition qui affaiblira leur territoire.

[eomer]

C'est le chant du cygne pour la LGV... Jamais les collectivités situées au-dessus de Limoges n'accepteront cette proposition qui affaiblira leur territoire.

En effet....et puis, s'il faut choisir entre Poitiers-Limoges et Paris-Orléans/Gien pour desservir le coeur de France, cela reviendra a sélectionner:
- soit un projet qui avantage uniquement Limoges, Brive et éventuellement Cahors et Périgueux
- soit un projet qui avantage un peu moins les 4 villes ci-dessus mais profite aussi a Orléans, Blois, Bourges, Châteauroux, Nevers, Montluçon, Vichy, Moulins, Clermont-Ferrand, Guéret voir Roanne (par correspondance a Moulins) tout en apportant une vraie solution a la saturation du RER C de la gare de Lyon.

Comme l'argent risque de manquer et que les projets sont trop nombreux, il faudra bien faire des choix: les projets répondant a peu de fonctionnalités sont disqualifies. Libre a certains de soutenir mordicus Poitiers-Limoges mais ils risquent de tomber de très haut.

[marsupilud]

Il est clair qu'une LGV Poitiers-Limoges à voie unique non mixte uniquement considérée pour des services radiaux centrés sur Paris n'a que très peu de fonctionnalités !

[Raminagrobis]

Il y a aussi un autre aspect à prendre en compte dans la comparaison entre les deux, c'est l'usage du réseau. Si on fait Poitiers-Limoges, la charge Paris-Limoges, actuellement à Austerlitz, gare sous-utilisée, est reportée à Montparnasse, gare déjà proche de la saturation... On pourrait ajouter qu'elle viendrait aussi surcharger encore le tronc commun de la LGV Atlantique (Massy-Courtalain), mais apparemment dans le projet les TGV Paris-Limoges seraient accrochés aux Paris-La Rochelle (déjà existants) avec séparation à Poitiers, donc pas d'usage de sillons supplémentaires.

[dionysos]

"... mais apparemment dans le projet les TGV Paris-Limoges seraient accrochés aux Paris-La Rochelle (déjà existants) avec séparation à Poitiers, donc pas d'usage de sillons supplémentaires.

Certes, mais il a été vu depuis 2006 que l'on a rien demandé en ce sens aux élus de la Rochelle, qui ont un racco direct sur SEA en construction et comptent bien s'en servir pour relier La Rochelle à Paris en moins de deux heures, même s'il faut shunter la gare de Poitiers pour cela.

[eomer]

"... mais apparemment dans le projet les TGV Paris-Limoges seraient accrochés aux Paris-La Rochelle (déjà existants) avec séparation à Poitiers, donc pas d'usage de sillons supplémentaires.

Certes, mais il a été vu depuis 2006 que l'on a rien demandé en ce sens aux élus de la Rochelle, qui ont un racco direct sur SEA en construction et comptent bien s'en servir pour relier La Rochelle à Paris en moins de deux heures, même s'il faut shunter la gare de Poitiers pour cela.

Euh...il faut aujourd'hui 3h00 pour faire Paris-La Rochelle, 90' pour aller de Poitiers à La Rochelle et SEA ne fera gagner que 15' entre Tours et Poitiers: difficile de gagner 45' simplement en shuntant l'arrêt de Poitiers quand même.

Voila a quoi en sont désormais réduits les partisans de l'actuel projet Poitiers-Limoges: http://limousin.france3.fr/2013/02/14/u ... 00127.html
Se mettre l'association "Urgence POLT" à dos est un très mauvais calcul lorsque l'on sait qu'elle compte encore parmi ses membres un certain François Hollande. Si le tandem Claeys/Rodet veut promouvoir Poitiers-Limoges, pourquoi oublie t'il l'essentiel ? Le barreau Poitiers-Limoges peut être un élément de Lyon-Bordeaux qui constitue finalement son artère majeure. Mais cet aspect n'est visiblement pas prioritaire pour ces élus incompétents.
A moins que cette demande d'engagement ne soit en réalité qu'une manière diplomatique de préparer l'annonce de l'abandon définitif de ce projet qui a fait couler bcp trop d'encre par rapport à son utilité: si l'on réduit le nombre de trains entre Châteauroux et Cahors, le Bilan Socio Economique risque même de devenir négatif.

[G.E.]

Même avec la dégradation du service proposée, le taux de rentabilité interne (TRI) reste très faible à 4,58 %. Il risque de ne pas couvrir la rentabilité des capitaux engagés dans le projet avec la nécessité d'un très fort financement public.

Pour mémoire, l'Etat considère qu'un TRI supérieur à 3,6 % (taux d’actualisation moyen sur 50 ans fixé statutairement) crée de la valeur pour la collectivité. Ici, c'est à peine le cas. Compte-tenu des autres projets concurrents, cette LGV est absolument non prioritaire.

Je serais d'ailleurs curieux de voir le TRI d'un POLT amélioré. Evidemment, il n'est pas calculé.

[Frédéric SAVIN]

Ca fait quand même un point de plus: Donc "ça crée de la valeur pour la collectivité", avec les indicateurs tels qu'ils sont définis, ça pourrait être un argument en sa faveur.

Ceci dit ce projet devient de plus en plus incertain.

[G.E.]

Dans un contexte de rareté des ressources, on hiérarchise les projets du plus rentable au moins rentable... Celui-ci reste au bas de la fourchette, qui plus est au prix d'une dégradation de la ligne existante.

[unlimited45]

Surtout que ça risque de ne pas plaire de forcer la main à créer une LGV chère et à voie unique alors qu'à côté on a une ligne POLT en voie double certes non LGV mais améliorable pour moins cher et qui irrigue quand même plus de territoires.

Et le pire c'est qu'en dégradant le service sur la ligne POLT on ne va pas impacter que Limoges, ce sont tous les territoires au sud de Châteauroux qui vont en pâtir sans pour autant bénéficier grandement de ce Poitiers-Limoges.

Cool avec ce genre d'initiative ils risquent de l'aider à partir à la benne! (est-ce qu'on peut vraiment défendre une dégradation d'une ligne classique historique au profit d'une LGV rentable? J'en doute)

[G.E.]

ce sont tous les territoires au sud de Châteauroux

où il n'y a quand même pas grand chose ...

C'est vrai... et je crois même qu'il était prévu que certaines gares du Nord de Limoges (Creuse et Haute-Vienne) rabattent leur voyageurs sur la capitale régionale pour prendre le TGV. Il y a tellement de confusion et de précipitation dans ce dossier qu'on oublie même les paramètres de départ.

Cool avec ce genre d'initiative ils risquent de l'aider à partir à la benne! (est-ce qu'on peut vraiment défendre une dégradation d'une ligne classique historique au profit d'une LGV rentable? J'en doute)

Ca ne s'est pas fait sur les autres lignes où on a construit des LGV ?

Pas toujours, justement, et la LGV Est en est un bon exemple : la desserte de la vallée de la Marne a été renforcée suite à l'arrivée du TGV, ce qui a maintenu un réel itinéraire alternatif sur l'axe Châlons - Paris.

[eomer]

M'enfin ... Pour un Paris-Châlons amélioré, combien de services dégradés ailleurs ?
Paris-Dijon-Lyon,

Il faut comparer ce qui est comparable: Dijon n'a pas été la victime du TGV puisque qu'on a gagne du temps sur l'OD Paris-Dijon et que des IC Lyon-Dijon-Strasbourg/Luxembourg ont permis la desserte Lyon-Dijon. Dans le cas du Poitiers-Limoges, il y a non seulement la desserte d'Argenton et La Souterraine depuis Paris mais aussi toutes les liaisons entre villes intermédiaires Orléans-Limoges, Châteauroux-Brive...Je veux bien qu'un parcours Orléans-Toulouse soit réalisé via Tours et Bordeaux mais est il raisonnable d'envisager un Orléans-Limoges via Tours et Poitiers plutôt que via Vierzon et Châteauroux ?
Et pour se rendre de Paris a Gueret, est il plus logique de passer par Tours, Poitiers, Limoges et La Souterraine, par Vierzon et Montluçon ou par Vierzon-Châteauroux et La Souterraine ?

Autant ce projet de TGV vers Limoges a plein de défauts, autant il faut sans doute faire quelque chose pour le POLT, autant bon ... pour la desserte des délaissés, on peut toujours s'arranger pour avoir des TER efficaces.

OK pour Les TER en complément mais on evoque ici des relations Inter Régionales: pas forcement le domaine de pertinence des TER. Les Conseils Régionaux du Limousin et de Poitou-Charente ont bien l'intention de renforcer les étoiles TER de Limoges et de Poitiers pour accompagner l’arrivée de la demi-LGV reliant ces deux Aires Urbaines de moins de 300 K.hab mais cela entraînera des correspondances peu pratiques ainsi que des détours importants et coûteux. Si on ajoute a cela la saturation du tronçon Massy-Courtalain et de Paris-Montparnasse, on se rend bien compte que l'actuel projet Poitiers-Limoges est conçu au rabais et qu'il y a encore beaucoup trop d'incertitudes pour qu'il passe l’étape de la DUP. La plus belle preuve: alors que ses promoteurs clamaient haut et fort que Poitiers-Limoges constituait un "coup parti", le gouvernement l'a finalement inclus dans la liste des projets a auditer.

[G.E.]

Et effectivement, ce que je disais, c'est qu'il y a des TER et des trucs qui peuvent être interrégionaux pour remplacer la ligne concurrencée par un TGV (cf. ce qu'on appelait avant Aqualys, par exemple). Il suffit de s'organiser.

Pour cela, il faut que les régions s'entendent. Et cela n'est pas garanti si l'Etat ne s'implique pas (cf. l'ignorance ferroviaire du LR et de PACA, etc.).

Comme tu le dis, il faut faire quelque chose assez rapidement pour le POLT qui est une radiale très importante mais malheureusement trop délaissée.

[unlimited45]

ce sont tous les territoires au sud de Châteauroux

où il n'y a quand même pas grand chose ...

Justement ! Un POLT amélioré suffirait à la desserte de ces territoires, chercher à drainer du trafic du POLT sur une LGV bancale et à voie unique qui n'apportera rien de spécial à part pour Limoges c'est problématique.

A ce moment là on peut pousser à vider toutes les lignes classiques pour imposer une LGV ! POCL ou bien d'autres seront rentables si on doit ajouter un report de trafic des lignes classiques sur la LGV.

Mon intervention c'était surtout pour souligner qu'on cherche à justifier une LGV très chère alors qu'en parallèle on pourrait avoir une qualité de service s'en approchant via le POLT (et un POCL notamment).

@Enver : "pour la desserte des délaissés, on peut toujours s'arranger pour avoir des TER efficaces." Tu y crois? la SNCF cherchera simplement à rentabiliser une LGV PL qu'on va lui refiler, les TER? Faudra voir ça avec la région...Et le Limousin n'est pas forcément la région la plus riche pour augmenter sa participation pour les TER alors qu'on lui demande aussi la rénovation des rames TER. Le plus simple sera aussi le moins coûteux : on mettra moins de TER et les gens devront se reporter sur la LGV ou prendre leur voiture.

Donc non je ne trouve pas ça anodin ce genre de courrier s'il est pris en considération. On ne peut pas transvaser du trafic d'une ligne classique à une LGV sans conséquences pour la desserte des territoires ni pour le porte-monnaie des contribuables.

Sachant qu'un TGV n'arrivera que jusqu'à Limoges le temps perdu pour les autres villes qui se situent le long du POLT pour accéder à la gare TGV de Limoges fera qu'on arrivera forcément à une dégradation de service pour toutes les villes autres que Limoges. Tout ça pour rentabiliser une LGV mal foutue.