[ IdF ] Desserte TGV et Grandes lignes de la banlieue

[Frédéric SAVIN]

Le premier est la Grande Ceinture, mais on a aussi le RER C sur le second tracé.

[nanar]

Sous entendu : un tunnel neuf, et en évitant le val (qui n'étant pas bien gros s'évite assez aisément)
La question porte sur un tunnel nettement plus court que l'interconnexion "Massy - Lieusaint" esquissée par RFF (et renvoyée aux calendres grecques) mais desservant quand même Orly

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[basco - landais]

Sous entendu : un tunnel neuf, et en évitant le val (qui n'étant pas bien gros s'évite assez aisément)
La question porte sur un tunnel nettement plus court que l'interconnexion "Massy - Lieusaint" esquissée par RFF (et renvoyée aux calendres grecques) mais desservant quand même Orly

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Là, je te suis mieux, j'aurais vu effectivement un Massy - Choisy Valenton rive droite pour raccourcir le délai de construction et le cout avec raccordement quelque part par là : http://goo.gl/maps/SfQpu

[florentr]

Il faudrait aussi se demander ce qu'on fait du tronçon Massy Palaiseau - Pont de Rungis du RER C.

Si on fait un Val (ligne M18 du Grand Paris Express) à forte fréquence entre Massy Palaiseau et Orly, et qu'on le fait passer en sous-sol dans les zones urbanisées de Massy, ce Val sera plus efficace que le tronçon du RER C. Il y aurait alors assez logiquement deux possibilités : suppression pure et simple de la desserte par le RER C ou alors remplacement par un tram-train.

Dans ce cas, puisque ce parcours est utilisé par les TGV intersecteurs, leur parcours jusqu'à Pont de Rungis serait facilité, et comme des travaux ont lieu un peu plus à l'est, ça devrait s'améliorer un peu.

[djakk]

et comme des travaux ont lieu un peu plus à l'est, ça devrait s'améliorer un peu.

Tu parles de l'amélioration de l'insertion des TGV sur la grande ceinture, avec la création d'un vrai échangeur ? C'est clair que c'est l'insertion à contre-sens des TGV qui génère le plus "d'instabilité" :
http://carto.metro.free.fr/cartes/rer-i ... 112&zoom=5

[florentr]

Oui et voilà encore un lien intéressant :

http://www.interconnexionsud.org/le-tro ... y-valenton

[Raminagrobis]

Sur le sujet, je pensais à un truc. Il est envisagé à long terme de passer la LGV Sud est et la LGV nord en ERTMS, passant de 12 à 15 sillons par heure.

Mais comme les gares du Nord et de Lyon sont saturées, cette capacité ne pourra pas être exploitée par des TGV radiaux classiques supplémentaires. A moins de se délester vers Austerlitz et Est (ce qui n'est pas évident à mettre en oeuvre), la capacité supplémentaire devrait donc être logiquement affectée aux provinces provinces (par exemple Marseille Lille) et à des trains terminés en banlieue (par exemple dans la future gare de St Denis Pleyel).

[Maastricht]

Sur le sujet, je pensais à un truc. Il est envisagé à long terme de passer la LGV Sud est et la LGV nord en ERTMS, passant de 12 à 15 sillons par heure.

Mais comme les gares du Nord et de Lyon sont saturées, cette capacité ne pourra pas être exploitée par des TGV radiaux classiques supplémentaires. A moins de se délester vers Austerlitz et Est (ce qui n'est pas évident à mettre en oeuvre)....

Et Bercy. Mais ça reste plus ou moins ce qui est prévu, tout de même ...

[adr]

Sur le sujet, je pensais à un truc. Il est envisagé à long terme de passer la LGV Sud est et la LGV nord en ERTMS, passant de 12 à 15 sillons par heure.

Mais comme les gares du Nord et de Lyon sont saturées, cette capacité ne pourra pas être exploitée par des TGV radiaux classiques supplémentaires. A moins de se délester vers Austerlitz et Est (ce qui n'est pas évident à mettre en oeuvre), la capacité supplémentaire devrait donc être logiquement affectée aux provinces provinces (par exemple Marseille Lille) et à des trains terminés en banlieue (par exemple dans la future gare de St Denis Pleyel).

Le projet de l'une des agences des architectes du grand Paris de créer une gare de l'Europe remplaçant la gare du Nord et la gare de l'Est était peut être trop ambitieux, mais une liaison à la Porte de la Chapelle des voies de Paris-Nord vers les voies de l'Est (à la fois vers Paris-Est et Strasbourg) paraîtrait pas mal.

Avantage :
- Certains Paris-Lille seraient terminus Gare de l'Est (dont il faudrait alors changer le nom et la relier directement au RER E) afin de désaturer la gare du Nord
- Ces trains resteraient en correspondance facile avec le RERD en s'arrêtant aussi à Pleyel, (+ Grand Paris et Ligne 14)
- Certains trains pourraient faire Strasbourg Pleyel (Evangile ?) Lille si ça paraît utile
- faire à la fois ce raccord et le raccord voies Est vers CDG démultiplierait les dessertes possibles, du style Bruxelles - CDG - Evangile(accès direct à/vers la Défense) - Pleyel (accès direct à/vers la Défense également ) - Lille

Inconviénent
Delanoé est contre ce raccord prévu dans le projet actuellement au point mort de CDG Express

[djakk]

Moi, je pense que l'avenir est aux liaisons TGV terminus en gare de banlieue :

1) plus le parcours du TGV est long, plus le TGV risque d'être en retard : on a bien intérêt à réduire la longueur des itinéraires des TGV "province-province"
2) la correspondance se fait dans la même gare : tous les TGV desservent la gare de Roissy (sauf le cas particulier des Atlantiques - Lyon, lire juste après), ce qui offre plus de possibilités de trajet avec une correspondance, et plus de chances d'avoir un train "de secours" pour la 2e moitié de trajet en cas de retard du premier TGV.

Comme Lyon est une destination très demandée (Bordeaux - Lyon et Nantes - Lyon sont des lignes aériennes importantes), les TGV directs Atlantiques - Lyon sont conservés et ne desservent qu'une seule gare en Île-de-France, Massy. Les TGV Lyon-Lille desservent bien Roissy.
Tous les autres itinéraires TGV, comme Rennes - Strasbourg ou Rennes - Lille sont coupés en 2 : Rennes - Massy - Roissy puis Massy - Roissy - Lille, ou Roissy - Strasbourg.
Les itinéraires Rennes - Marseille ou Rennes - Montpellier sont coupés à Lyon-Part-Dieu.

Inconvénient : les TGV Est ne peuvent pas desservir Marne-La-Vallée et Massy, sauf à diminuer la fréquence vers Roissy …

Il n'y a pas de place à Roissy pour héberger des TGV terminus, alors on peut les envoyer (avec ou sans passagers) jusqu'à Creil grâce au futur raccord vers la Picardie, ou jusqu'à Pleyel-TGV.
À Massy, on trouve de la place à Massy-Palaiseau.

[Raminagrobis]

Tiens je me demande si une gare à St Denis Pleyel pourrait être reliée au fasceau est en utilisant l'ancienne ligne de la Plaine à Pantin.

[guy21]

Tiens je me demande si une gare à St Denis Pleyel pourrait être reliée au fasceau est en utilisant l'ancienne ligne de la Plaine à Pantin.

N'est-elle pas coupée à la hauteur du nouveau centre commercial du Millénaire à Aubervilliers?

[Raminagrobis]

Tiens je me demande si une gare à St Denis Pleyel pourrait être reliée au fasceau est en utilisant l'ancienne ligne de la Plaine à Pantin.

N'est-elle pas coupée à la hauteur du nouveau centre commercial du Millénaire à Aubervilliers?

Vérification faite, si

[djakk]

Vous ne vous trompez pas ? La Plaine à Pantin, ça passe pas par Rosa Parks ?

[guy21]

Vous ne vous trompez pas ? La Plaine à Pantin, ça passe pas par Rosa Parks ?

En tout cas, la voie électrifiée désaffectée dont parle Raminagrobis, et qui enjambe l'A1 à proximité immédiate de la porte de la Chapelle, est coupée par le centre commercial du Millénaire (et l'était peut-être déjà avant cette construction, car on ne voit pas sur le carte trace d'un pont sur le canal de Saint-Denis)
Ceci dit, il doit exister d'autres façons de relier le carrefour Pleyel au faisceau Paris-Est par les voies de la petite ceinture situées juste au sud du périphérique.

[Raminagrobis]

Oui mais la motivation n°1 à mettre ne gare tGV à pleyel c'est la saturation du faisceau de la gare du nord jusqu'à La Plaine (bifurcation Paris Lille / Paris Hirson) ... Alors si il faut l'utiliser !

[Arnaud]

Avantage :
- Certains trains pourraient faire Strasbourg Pleyel (Evangile ?) Lille si ça paraît utile

Strasbourg - Lille via Pleyel ? Revenons un peu sur Terre : les Strasbourg - Lille via CDG avaient un remplissage très faible entre CDG et Lille, donc la SNCF a limité la majorité des trains à Strasbourg - CDG (seul un AR va encore jusqu'à Lille + le Mulhouse - Lille via Dijon pour le Sud de l'Alsace).
Si on supprime la desserte de CDG pour passer par Pleyel, outre l'allongement considérable du temps de parcours, le remplissage en pâtira encore plus...

Et entre nous, pour aller à Pleyel depuis Strasbourg, on descend gare de l'Est, on monte les escaliers de la rue d'Alsace, on marche 5 min jusqu'à la gare du Nord et on prend le RER (ou on prend direct le métro 4 ou 5 à la gare de l'Est pour aller à la gare du Nord.. ). C'est pas trop compliqué...

[djakk]

Vous ne vous trompez pas ? La Plaine à Pantin, ça passe pas par Rosa Parks ?

En tout cas, la voie électrifiée désaffectée dont parle Raminagrobis, et qui enjambe l'A1 à proximité immédiate de la porte de la Chapelle, est coupée par le centre commercial du Millénaire (et l'était peut-être déjà avant cette construction, car on ne voit pas sur le carte trace d'un pont sur le canal de Saint-Denis)

J'ai regardé sur des vieilles photos de l'IGN, il n'y avait pas de pont ni d'indice de pont dans les années 70. La Plaine à Pantin, c'est celle qui passe le long de la petite ceinture.

[adr]

Tiens, relier le faisceau est à Pleyel c'est justement ce dont je parais ci-dessus, mais en effet je le voyais plus par la petite ceinture.

Avantage :
- Certains trains pourraient faire Strasbourg Pleyel (Evangile ?) Lille si ça paraît utile

Strasbourg - Lille via Pleyel ? Revenons un peu sur Terre : les Strasbourg - Lille via CDG avaient un remplissage très faible entre CDG et Lille, donc la SNCF a limité la majorité des trains à Strasbourg - CDG (seul un AR va encore jusqu'à Lille + le Mulhouse - Lille via Dijon pour le Sud de l'Alsace).
Si on supprime la desserte de CDG pour passer par Pleyel, outre l'allongement considérable du temps de parcours, le remplissage en pâtira encore plus...

Et entre nous, pour aller à Pleyel depuis Strasbourg, on descend gare de l'Est, on monte les escaliers de la rue d'Alsace, on marche 5 min jusqu'à la gare du Nord et on prend le RER (ou on prend direct le métro 4 ou 5 à la gare de l'Est pour aller à la gare du Nord.. ). C'est pas trop compliqué...

A faire trop elliptique, je ne suis pas du tout clair. Donc en fait
1) Ces trains ne se justifieraient par Strasbourg Lille mais par Paris - Strasbourg et Paris - Lille donc l'argument du remplissage est HS
2) Ce serait des radiaux, pas des intersecteurs qui eux passeraient par Roissy
3) Je suis d'accord qu'il est simple d'aller de Pleyel à Gare de l'Est, c'est pour ça qu'il ne serait pas génant d'avoir des trains pour Paris qui ne s'arrête pas intra-muros
4) tout ça se place dans une hypothèse de saturation des gares du Nord et de l'Est et ce n'est pas tout à fait pour tout de suite
5) C'était surtout pour parler d'un potentiel raccord entre Pleyel et le faisceau est, sujet que Raminagrobis a de toute façon relancé avec une ligne que je ne connaissais même pas.