[ Paris ] Transformations du Périphérique

[djakk]

« Si la mairie de Paris s’évertue à mener une politique autophobe en diminuant les limitations de vitesse autorisées et en fermant des voies pour les automobiles, cela va accroître le temps perdu pour les usagers de la route et dégrader un peu plus une économie qui est déjà en berne » souligne Daniel Quéro, président de « 40 millions d’automobilistes ».

Au contraire, ça fera moins de voitures sur les routes, donc moins de bouchons pour ceux qui continueront d'emprunter leur voiture.

[dark_green67]

« Si la mairie de Paris s’évertue à mener une politique autophobe en diminuant les limitations de vitesse autorisées et en fermant des voies pour les automobiles, cela va accroître le temps perdu pour les usagers de la route et dégrader un peu plus une économie qui est déjà en berne » souligne Daniel Quéro, président de « 40 millions d’automobilistes ».

Au contraire, ça fera moins de voitures sur les routes, donc moins de bouchons pour ceux qui continueront d'emprunter leur voiture.

Voilà une théorie qu'elle est belle : mettons des obstacles à la circulation, comme ça les gens se déplaceront moins et tout ira mieux !...

Le seul problème c'est que, pour qu'il y ait moins de véhicules sur les routes, il faudrait soit que ces déplacements en voiture se reportent vers les transports en commun, soit qu'ils disparaissent purement et simplement, c'est à dire que les gens concernés ne se déplacent plus.

Or, d'une part, il est maintenant clairement établi que le report modal VP vers TC relève du pur fantasme d'écologues théoriciens et, d'autre part, qu'on le veuille ou non la plupart des individus qui perdent des heures dans leur voiture ne le fait pas par pur masochisme mais par besoin économique. Provoquer une baisse autoritaire du nombre de déplacements a donc forcément un impact négatif sur l'activité économique.

Et pourtant les Maréchaux sont, me semble-t-il, bien plus fluides que le périph à l'heure de pointe ?

Là, je ne sais pas d'où sort cette information... Pour l'avoir testé malgré moi du quai d'Issy à Bercy (j'avais bêtement suivi les indication de mon navigateur qui voulait à tout prix me faire éviter les encombrement du périph sud), les conditions de circulation des maréchaux y ont été considérablement dégradées, avec notamment des carrefours bloquants qui ne laissent passer qu'une dizaine de véhicules à la minute et où on a régulièrement besoin de 3 ou 4 cycles pour les franchir. Je comprends parfaitement que plus personne ne cherche à passer par là... Peut-être que l'information dont tu fais état correspond à la situation entre chacun de ces carrefours bloquants. Effectivement, laisser passer 10-12 véh/min sur 2 files peut faire penser qu'on a un trafic fluide...

[djakk]

Voilà une théorie qu'elle est belle : mettons des obstacles à la circulation, comme ça les gens se déplaceront moins et tout ira mieux !...

Le seul problème c'est que, pour qu'il y ait moins de véhicules sur les routes, il faudrait soit que ces déplacements en voiture se reportent vers les transports en commun, soit qu'ils disparaissent purement et simplement, c'est à dire que les gens concernés ne se déplacent plus.

Or, d'une part, il est maintenant clairement établi que le report modal VP vers TC relève du pur fantasme d'écologues théoriciens et, d'autre part, qu'on le veuille ou non la plupart des individus qui perdent des heures dans leur voiture ne le fait pas par pur masochisme mais par besoin économique. Provoquer une baisse autoritaire du nombre de déplacements a donc forcément un impact négatif sur l'activité économique.

Comme on parle des obstacles posés par la mairie de Paris, ça concerne les trajets en voiture ayant pour destination Paris intra-muros : il y a beaucoup d'offres de transports en commun pour s'y rendre. Ainsi, la place est faite pour les trajets "banlieue-banlieue" qui n'ont que trop peu d'offres de transports en commun.

Édit : D'autre part, les bouchons peuvent être causés par une minorité : une bretelle d'entrée sur une voie expresse déjà chargée cause un bouchon en amont sur la voie expresse : les utilisateurs de la bretelle d'entrée sont la cause du bouchon, mais n'en subissent pas les conséquences.


Sinon je remarque que l'A86 est oubliée dans ces études, pourtant il y a moyen que le tronçon entre l'A4 et l'A6 soit 2e voire 1er des plus gros bouchons d'Île-de-France.

[super5]

Et pourtant les Maréchaux sont, me semble-t-il, bien plus fluides que le périph à l'heure de pointe ?

Un mercredi soir (il y a 2 semaines), BP Nord-Ouest bouché. Mon GPS me dit de prendre les Maréchaux à partir de Champerret. Circulation fluide (grâce aux tunnels) jusqu'à Clignancourt, pour tomber sur un véritable mur à la Chapelle (bouchon paralysé) => demi-tour pour revenir à Clignancourt ...

[super5]

Et pourtant les Maréchaux sont, me semble-t-il, bien plus fluides que le périph à l'heure de pointe ?

Un mercredi soir (il y a 2 semaines), BP Nord-Ouest bouché. Mon GPS me dit de prendre les Maréchaux à partir de Champerret. Circulation fluide (grâce aux tunnels) jusqu'à Clignancourt, pour tomber sur un véritable mur à la Chapelle (bouchon paralysé) => demi-tour pour revenir à Clignancourt ...

Et tu n'as pas garé ta voiture pour terminer avec le T3b ?

J'allais à Roissy.

[djakk]

Et pourtant les Maréchaux sont, me semble-t-il, bien plus fluides que le périph à l'heure de pointe ?

Un mercredi soir (il y a 2 semaines), BP Nord-Ouest bouché. Mon GPS me dit de prendre les Maréchaux à partir de Champerret. Circulation fluide (grâce aux tunnels) jusqu'à Clignancourt, pour tomber sur un véritable mur à la Chapelle (bouchon paralysé) => demi-tour pour revenir à Clignancourt ...

À cause de l'arrivée de l'A1 : c'est le seul endroit de Paris où une autoroute se termine sur un carrefour avec les Maréchaux.

[Fantomas]

Une analyse à charge sur la réduction de vitesse sur le BP : http://www.40millionsdautomobilistes.co ... 7Homme.pdf

Quelqu'un a essayé de comprendre les calculs de ce papier ? J'y arrive pas. Il m'a l'air plutôt écrit avec les pieds, avec des chiffres mal reportés (différents entre le tableau et le texte, voire différents d'une partie du texte à l'autre), d'autres sortis de nulle part (valorisation des accidents). Mais même sans ça, je n'arrive pas à comprendre le tableau 1, les unités et comment il calcule le temps perdu : 3,6Mh/an
Ensuite la valorisation n'est pas claire non plus. J'arrive à un résultat vaguement approchant en prenant 3,8 au lieu de 3,6 (3,8 c'est ce qu'il reporte dans le texte mais c'est faux).

C'est pas un truc scientifique et je ne m'attendais pas à avoir quelque chose de rigoureux qui ne cherche pas à démontrer le résultat souhaité dès le départ, puisque c'est à charge, mais je suis quand même perplexe

Pour l'anecdote : le tableau 5 présente les impacts de cette diminution de vitesse, avec des variations de valeurs (en €) négatives. Même s'il y a une note qui dit que le signe - veut dire coût, j'aurais pas présenté ça comme ça.

Contrepoints n'a pas compris grand chose des détails non plus, car en écrivant

[…} la réduction de la vitesse sur le périphérique parisien représente à elle seule une perte de 100 millions d’euros par an, ce qui représente 14€ de l’heure pour un véhicule léger et 60€ de l’heure pour un poids lourd.

C'est d'ailleurs cette phrase bizarre qui m'a incité à aller lire la source, car je ne comprenais pas le lien
"Ce qui représente" laisse penser à une implication alors que c'est l'inverse, 14 et 60 sont des données et le 100 M€ (même si l'article dit 93,5 et que je calcule —d'après ce que j'ai compris— 88,1).

[lucienmathurin]

http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

Utopie ?

[garedefrejus]

C'est le bon vieux paradoxe de Braess, revisité pour le Périphérique...

Or, la politique actuelle est bien de détourner le trafic de transit des zones "urbaines" vers les infrastructures structurantes, autrement dit les voies rapides (qui sont d'une manière ou d'une autre complètement saturées).

A titre d'exemple, le Grand Londres ne possède qu'une rocade (sur les 4 prévues à l'origine), l'équivalent à grands traits de notre Francilienne, et finalement assez peu d'axes de type autoroutier à l'intérieur de cet anneau.

[cmoiromain]

A Londres il y a quand même la Ring Road, une grande avenue circulaire avec 2 à 4 voies dans chaque sens, et l'A205+A406, en plus de la M25.

Ce que je trouve absolument idiot avec l'idée de supprimer le périphérique, c'est qu'il permet justement de canaliser une grande partie du trafic qui autrement aurait emprunté les rues pour traverser Paris. Il permet donc de diminuer le nombre de véhicules dans les rues, c'est quand même ce qu'on souhaite au final.

[G.E.]

Est-ce la peine de réagir aux provocations de ceux qui veulent supprimer des autoroutes sans rien proposer en face ?

[djakk]

Ce que je trouve absolument idiot avec l'idée de supprimer le périphérique, c'est qu'il permet justement de canaliser une grande partie du trafic qui autrement aurait emprunté les rues pour traverser Paris. Il permet donc de diminuer le nombre de véhicules dans les rues, c'est quand même ce qu'on souhaite au final.

Non, d'une part on se sert plus de la voiture grâce au confort proposé par le périphérique (quand ça roule), d'autre part il y a beaucoup plus de circulation dans les rues qui mènent aux échangeurs. Sans périphérique, le trafic se répartirait "équitablement" sur les avenues qui font rocade, la D50 du Val-de-Marne, le boulevard Saint-Jacques … une simple rue à 2 voies peut absorber 10 000 véhicules par jour tout de même.

Mais bon, supprimer le périphérique, c'est aussi supprimer les autoroutes radiales qui arrivent dessus … ça veut dire mettre au moins 30 minutes pour quitter la petite couronne quand on fait un grand voyage : dangereux pour l'attractivité de l'Île-de-France, dangereux pour son économie.

En fait, il faudrait "réserver" les autoroutes urbaines d'Île-de-France à des usages ponctuels (vacances) ou professionnels (camions de livraison), le "moins pire" pour y arriver, c'est instaurer un péage urbain : 2€, tarif fixe quelque soit la distance, à payer sur les bretelles d'entrée : pas de barrière de péage en pleine voie, ni sur les bretelles de sortie (pas de remontée de file sur l'autoroute).

[eomer]

Non, d'une part on se sert plus de la voiture grâce au confort proposé par le périphérique (quand ça roule), d'autre part il y a beaucoup plus de circulation dans les rues qui mènent aux échangeurs.

Ca c'est encore un copié-collé des discours écolo-bobo qui fleurissent en ce début de campagne municipale.
En gros, il faudrait empêcher les automobilistes de circuler pour les inciter à emprunter les Transports en Commun ou d'autres alternatives comme le Velib.

AMHA, c'est prendre le problème à l'envers: si l'on veut que les gens abandonnent leur voiture, il faut d'abord augmenter l'attractivité des TC.

[cmoiromain]

Je propose qu'on ne supprime pas les autoroutes.

Plus sérieusement, je conviens tout à fait que la simple présence d'une autoroute engendre un trafic qui n'aurait pas existé autrement; mais quand cette route est saturée sur la majeure partie de son tracé pendant plusieurs heures par jour, c'est qu'elle n'est pas seulement utile, mais indispensable.
Si le périphérique fermait demain, où iraient tous ces gens ? A86, saturée à de nombreux endroits. Transports en commun, saturés également (aux mêmes heures que le périphérique). Velo, pourquoi pas, mais difficile dans certaines conditions climatiques et surtout très dangereux aux heures de pointes. Et ne convient pas pour les longs trajets de banlieue à banlieue.
Au final, je ne trouve pas que ce soit quelque chose d'envisageable pour l'instant. Il faut d'abord parvenir à diminuer au maximum la nécessiter d'effectuer ces trajets (plus facilement dit que fait...), ensuite seulement les trajets "induits par l'existence même" de l'autoroute représenteront une part significative du trafic et pourront être supprimés sans trop de conséquences sur le reste du réseau.

Et sinon, un autre argument (qui vaut ce qu'il vaut, mais je trouve important de le mentionner quand même), c'est le cas de la PC. On l'a fermée à une époque où l'on considérait les trains (et trams) comme des moyens de transport caduques. Aujourd'hui on réalise que c'était une erreur. Eh bien, personne n'est capable de savoir ce que sera Paris dans cent ans, et si l'on ne regrettera pas d'avoir supprimé le périphérique.

[djakk]

Non, d'une part on se sert plus de la voiture grâce au confort proposé par le périphérique (quand ça roule), d'autre part il y a beaucoup plus de circulation dans les rues qui mènent aux échangeurs.

Ca c'est encore un copié-collé des discours écolo-bobo qui fleurissent en ce début de campagne municipale.

Non non, c'est basé sur 11 ans de réflexions + pratiques sur le sujet

Inscription: 08 Déc 2002 00:19

Plus sérieusement, je conviens tout à fait que la simple présence d'une autoroute engendre un trafic qui n'aurait pas existé autrement; mais quand cette route est saturée sur la majeure partie de son tracé pendant plusieurs heures par jour, c'est qu'elle n'est pas seulement utile, mais indispensable.

Je sais pas, quand c'est saturé ça ne roule plus, c'est comme si la route était fermée … c'est pour ça que le périphérique de Paris fait un score ridicule de 200 000 véhicules par jour

[Samib]

Comme j'aimerai bien savoir sur quoi vous débattez, quelqu'un aurait il l'amabilité de copier l'article (ou du moins ce qui est important dedans, ou mieux en faire un résumé), vu que c'est un article réservé aux abonnés et que ce que je voit ne parle même pas de Paris mais de ce qu'ont faits les Etats Unis.

[rerefr]

Je sais pas, quand c'est saturé ça ne roule plus, c'est comme si la route était fermée 

Non. C'est saturé mais ça ce n'est comme si la route était fermée sinon, je serais pas ici pour écrire ce message.

[djakk]

Sur le périphérique sud, le soir en direction de l'est, 9km/h de vitesse moyenne, temps de parcours de 45 minutes entre Boulogne et Bercy …

Samib : pour lire un article payant du Monde, tu copies-colles le titre dans Google, puis tu cliques sur le lien proposé par Google Actualités ("Actualités correspondant à «La fin du périphérique à Paris devient po…", ou tu recherches dans la section "Actualités" : https://www.google.com/search?client=sa ... en&tbm=nws)

[dark_green67]

une simple rue à 2 voies peut absorber 10 000 véhicules par jour tout de même.

le périphérique de Paris fait un score ridicule de 200 000 véhicules par jour

Donc si on voulait supprimer le périph, il faudrait qu'il existe 20 simples rues à 2 voies totalement vides pour absorber "équitablement" le trafic "ridicule" (en supposant que le chiffre de 10 000 soit juste, ce qui m'étonnerait pour les rues parisiennes...).

[djakk]

Entre Châtelet et l'A86, tu les auras ces 20 rues.

Rapidement, j'en vois 15 (bon je regarde pour le périph sud, c'est facile, l'A86 est éloignée …)