[ A69 ] Toulouse - Castres

[Bugsss]

J'avoue avoir du mal à trouver le mot pour dialoguer avec ce genre de discours... très formaté sur la pensée écologiste.

Sincèrement, allez vous occuper de la pollution atmo en Chine ou aux USA, les sols pollués en Afrique, les projets autoroutiers en Asie, ou en Afrique du Nord, l'étalement urbain en France, ou le manque de plantations d'arbres, plutot que de vous acharner sur 60 kms d'autoroute qui avec ou sans, ne changeront rien au climat.. si ce n'est pour le symbole...

[road66]

Bonjour,

je cite
"Il y a largement assez de kilomètres d'autoroutes par rapport aux besoins, il y en a même déjà trop, alors n'en rajoutons pas "

Comment peut on écrire de pareilles inepties alors que l 'on voit le réseau routier national se dégrader lentement avec le besoin urgent de nouveaux axes plus sécurisés (sous forme autoroutière ou 2x2 voies) gages de plus de fluidité et de sécurité routière .

[Arnaud]

https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 40318.html

Les pauvres, on va les plaindre...

Au passage, encore un article de France TV complaisant envers les opposants...

[dark_green67]

Au passage, encore un article de France TV complaisant envers les opposants...

Ah ça... On va bien rire quand l'ARCOM va être obligée de mettre son nez sur la façon dont le service public assure "l’expression pluraliste des courants de pensée et d’opinions en tenant compte des interventions de l’ensemble des participants aux programmes diffusés, y compris les chroniqueurs, animateurs et invités" (extrait de l'arrêt récent du Conseil d'Etat dans l'affaire CNews).

[Bugsss]

Bof... je crois qu'on les laissera faire. Pour éviter que les pouvoirs publics soient taxés d'anti-écolo. C'est dingue quand même, cette peur que suscite les écolos.

Au passage pour leur greve de la faim (on les empeche pas de descendre), on pourrait leur donner uniquement des noisettes...

[colvert]

La conséquence c'est que pour beaucoup d'utilisateurs leurs conditions de trajet ne vont pas s'améliorer mais se dégrader car les sections aménagées de la N126 ne leur seront plus accessibles et qu'ils devront reprendre les anciens itinéraires qui d'ailleurs traversent des villages comme à Puylaurens. Ce dernier village risque d'avoir donc plutôt une augmentation de son trafic... On est loin de l'apaisement des centres villes!

Au moins il faudrait que les sections de l'A69 reprises sur la RN 126 restent gratuites et que le système free flow soit clairement signalé pour bien distinguer sections gratuites et payantes et qu'on ne se retrouve pas sur une route à péage sans le vouloir...

Attention à ne pas dire n'importe quoi :
En mode free flow on peut facilement exclure de péage certains tronçons en plaçant judicieusement les portiques de contrôle : c'est ce qui a été fait sur la section de la RCEA en A79 à péage qui a intégré des tronçons à 2x2 voies qui restent gratuits pour les locaux :
Il s'agit du tronçon entre Cressanges et Toulon-sur-Allier et du tronçon entre Thiel-sur-Acolin et Dompierre-sur-Besbres
voir aux pages :
https://paiement.aliae.com/fr/ou-seront ... 5843753596
https://www.aliae.com/home.html
la carte

[Arnaud]

Exact, d'ailleurs ça existe même sur les systèmes fermés : dans ce cas, il faut prendre un ticket en entrée, mais sans avoir à payer en sortie :
- A19 : contournement de Courtenay
- A40 : franchissement de la Saône à Mâcon
- A64 : entre Tarbes et Tournay (ou Capvern ?)
- A65 : contournement d'Aire-sur-l'Adour
J'en ai sans doute oublié

Il n'est donc pas nécessaire d'avoir un système ouvert avec barrières traditionnelles pour maintenir des sections gratuites pour les usages locaux.

[nano]

Cette contradiction :

Non seulement c'est une infrastructure dont l'utilité semble vraiment minime par rapport aux destructions environnementales dans cette belle campagne.
...
on aurait gentiment la RN 126 en créant de nouveaux créneaux de dépassement et des déviations de village ça aurait été beaucoup moins cher, tout le monde en aurait profité, ça aurait artificialisé moins de terres agricoles ou naturelles.

Fake off :
1/une 2x2 voies consomme autant d'espace, quel que soit son exploitant et sa tarification : la différence de consommation d'espace entre 130 et 110 est marginale, et pour l'A69 la consommation est optimisée par l'absence de barrière de péage ... ce que les opposants reprochent aussi !
2/personne ne profite d'un aménagement qui ne se fait pas. Ou alors, citer un aménagement de route nationale de 50km en continu réalisé ces 20 dernières années. Carmaux-Rodez, pour rester dans la région ? Même pas, le viaduc sur le Viaur a ouvert en 2000, et la fin de la déviation de Baraqueville en 2022. Et la tendance n'est pas à l'amélioration.
3/un aménagement réalisé par petits bouts n'est pas moins cher qu'un projet réalisé en une seule fois, au contraire. Parlons par exemple des travaux impressionnants qu'il a fallu pour rabouter les petits tronçons sur Carmaux-Rodez, en laissant cette cassure de profil en long qui me fait marrer à chaque fois. Le avant / après de Tanus est aussi très parlant.

Une autre :

c'est une infrastructure dont l'utilité semble vraiment minime
...
ce projet ne tient vraiment pas compte de l'intérêt général mais qu'il n'est là que pour offrir à des concessionnaires autoroutiers une nouvelle source de rente financière

Si le projet est aussi inutile que les opposants le disent, inutilité accentuée par un péage trop cher qui fait fuir le trafic, la rente ne va pas être épaisse pour un concessionnaire qui a déjà assumé seul les coûts de construction (c'est pour ça qu'il a été choisi) ...

Il est évident qu'il faut s'inquiéter de l'avenir de la planète
On a parfaitement le droit d'être contre la mise à péage de tronçons construits par la collectivité
On peut aussi légitimement avoir des arguments contre le free-flow bien que ce soit contre le sens de l'histoire
Mais dire de la me#de comme ça ne peut qu'être contre-productif

[jml13]

Moi, je peux comprendre que l'on ait un avis et qu'on l'exprime.
Ce que je ne supporte pas, c'est la façon de dire que ceux qui ne pensent pas comme soi sont forcément dans l'erreur, dans le passé, etc. alors que c'est une pure opinion hautement discutable.
En plus, la façon de s'exprimer par des manifestations souvent illégales, et pour une minorité d'imposer à la majorité son opinion, c'est clairement NON, sinon on ne vit plus en démocratie.
Notre-Dame des Landes, Sainte-Soline ou autres sont de tristes exemples où une minorité a imposé sa voix à la majorité par la violence et l'illégalité. C'est cela qu'il faut combattre.

[eomer]

Cette argument "transformer une route existante en voie express aux normes autoroutières plutôt que de construire une autoroute concédée", je lai lu des centaines de fois. L'un des spécialistes est M Jacques Santrot, ex-maire de Poitiers. Son successeur, M Alain Claeys le ressortait aussi régulièrement.

Sur le papier, c'est une TRES bonne idée et un TRES bon concept.
Sur le terrain, c'est une autre paire de manches.
- Dans certains secteurs, un aménagement sur place est bien plus compliqué qu'une nouvelle voies
- L'Etat et les collectivités territoriales ont toujours des difficultés de financement: la construction traine et les rallonges budgétaires nécessaires donnent lieu à des affrontements politiques.

Bref, autant concéder : l'exemple de l'A79 dans l'Allier doit faire réfléchir.

[nano]

En l'espèce pour l'A69, prendre les vues satellite et voir combien de km peuvent être "doublés sur place"
La question de l'étalement des délais et des financements ne se pose même pas dans ce cas.

L'aménagement sur place (= utiliser la chaussée existante dans une 2x2 voies) est un fantasme, ou tout du moins une utopie depuis 40 ans.

Les besoins de désenclavement, et/ou des véhicules "non autoroutiers" (voiturettes, agricoles, vélos, etc.) obligent quand même à construire une 3° chaussée en parallèle sur la majorité du linéaire.

[Bugsss]

Je pense que le post était une provocation, destiné à faire couler de l'encre... et que ce forum est bien évidemment lu par toute la tribune écolo.

[G.E.]

Au passage, encore un article de France TV complaisant envers les opposants...

On est hélas habitués à la non-neutralité et au populisme mal placé du service public d'information...

Moi, je peux comprendre que l'on ait un avis et qu'on l'exprime.
Ce que je ne supporte pas, c'est la façon de dire que ceux qui ne pensent pas comme soi sont forcément dans l'erreur, dans le passé, etc. alors que c'est une pure opinion hautement discutable.
En plus, la façon de s'exprimer par des manifestations souvent illégales, et pour une minorité d'imposer à la majorité son opinion, c'est clairement NON, sinon on ne vit plus en démocratie.
Notre-Dame des Landes, Sainte-Soline ou autres sont de tristes exemples où une minorité a imposé sa voix à la majorité par la violence et l'illégalité. C'est cela qu'il faut combattre.

+1 !!! L'Etat est d'une faiblesse coupable sur ce dossier en favorisant l'insécurité des procédures et ne défendant que tardivement et maladroitement l'intérêt général. A quand une simplification et une sécurisation des procédures ?

Les besoins de désenclavement, et/ou des véhicules "non autoroutiers" (voiturettes, agricoles, vélos, etc.) obligent quand même à construire une 3° chaussée en parallèle sur la majorité du linéaire.

Tout à fait, du moment où il y a une restriction de circulation (voie express ou autoroute), il faut un linéaire parallèle et des voies de désenclavement. Après, il est souvent possible de jongler pour réutiliser au maximum les axes existants.

La conséquence c'est que pour beaucoup d'utilisateurs leurs conditions de trajet ne vont pas s'améliorer mais se dégrader car les sections aménagées de la N126 ne leur seront plus accessibles et qu'ils devront reprendre les anciens itinéraires qui d'ailleurs traversent des villages comme à Puylaurens. Ce dernier village risque d'avoir donc plutôt une augmentation de son trafic... On est loin de l'apaisement des centres villes!

Tout à fait d'accord avec cette remarque. Le free flow (trop souvent décrié par une presse peu regardante) offre désormais des possibilités très intéressantes tout en limitant la consommation d'espace via la suppression des barrières de péage. Il aurait été possible de le mettre en place dans le cas de l'A69 pour éviter de détruire certains diffuseurs et de permettre des sections gratuites limitées.

Cela n'a pas été fait pour d'obscures raisons. Vu le raffut sur ce projet et les risques juridiques très forts sur toute modification (même en faveur de l'environnement et des riverains !), l'Etat a préféré ne pas l'optimiser.

[frantz58]

La conséquence c'est que pour beaucoup d'utilisateurs leurs conditions de trajet ne vont pas s'améliorer mais se dégrader car les sections aménagées de la N126 ne leur seront plus accessibles et qu'ils devront reprendre les anciens itinéraires qui d'ailleurs traversent des villages comme à Puylaurens. Ce dernier village risque d'avoir donc plutôt une augmentation de son trafic... On est loin de l'apaisement des centres villes!

Tout à fait d'accord avec cette remarque. Le free flow (trop souvent décrié par une presse peu regardante) offre désormais des possibilités très intéressantes tout en limitant la consommation d'espace via la suppression des barrières de péage. Il aurait été possible de le mettre en place dans le cas de l'A69 pour éviter de détruire certains diffuseurs et de permettre des sections gratuites limitées.

Cela n'a pas été fait pour d'obscures raisons. Vu le raffut sur ce projet et les risques juridiques très forts sur toute modification (même en faveur de l'environnement et des riverains !), l'Etat a préféré ne pas l'optimiser.

Comme tu le dis, l'état ne veut prendre aucun risque et cela se comprend vu la situation. Cela n'est pas nouveau, déjà sur des infrastructures bien moins clivantes dans les années 1980 et 1990, l'état avait opéré de la même façon quand les débats avaient été compliqués afin de ne pas remettre en cause un DUP acquise après un bien difficile chemin de concertations.

Pour en revenir à l'A69, rien n'empêcherait de conserver en état les bretelles en les fermant dans un premier temps à la circulation le temps que le projet soit achevé avant de les rouvrir suite à une sorte de mini projet qui reprendrait simplement les bretelles existantes qui auront été fermées seulement pendant un temps à la circulation. C'est évident que cela obligera à faire compliquer alors que l'on aurait pu faire simple, mais cela aura au moins l'avantage de ne pas toucher à la DUP actuelle avec les risques que cela incombe.

[llaima]

Je pense que le post était une provocation, destiné à faire couler de l'encre... et que ce forum est bien évidemment lu par toute la tribune écolo.

Désolé si mon post est apparu comme provocant car ce n'était pas son intention. Je l'ai écrit car je trouvais que si certains arguments écologistes contre ce projet étaient parfois extrémistes et exagérés (je suis bien d'accord que l'A69 n'a pas d'influence sur le climat ou les émissions carbones et que la pollution de ce côté sera un peu près la même que les camions roulent sur une autoroute ou une route classique), il y avait quand même beaucoup de soucis sur ce nouveau tracé d'autoroute et que parfois l'enthousiasme était quand même parfois lui aussi exagéré.

Alors oui sûrement que l'on ne peut pas être complètement d'accord car je suis sûrement plus amoureux de la nature que des autoroutes... même si j'aime beaucoup aussi les routes mais c'est vrai plutôt une belle nationale bordée de platanes qu'un échangeur ou une barrière de péage...

Oui l'A69 n'est pas une catastrophe écologique en soi et il y a des projets bien pires parfois soutenus par des écologistes ; notamment dans le développement des énergies renouvelables qui artificialisent parfois en un bloc bien plus de surfaces que le linéaire d'une autoroute. Et je pourrais presque reprendre le sticker "NON MERCI" que tu détournes...

Mes arguments ne doivent pas se concevoir seulement sur le cadre "Toulouse-Castres" mais dans une vision plus large où doivent se poser des questions comme :

-L'état de notre environnement s'est lourdement dégradé dans notre pays avec beaucoup d'artificialisation et d'un recul important de la nature... Les infrastructures de transport ne sont pas les seules responsables mais elles y participent et on peut quand même se poser la question : STOP ou ENCORE? Je dis plutôt "stop" et vous souvent encore mais dans ce dernier cas le "encore" doit aller jusqu'à où? Castres-Albi? Castres-Mazamet? Mazamet-Béziers par St Pons?

-Nous avons un réseau routier très développé en linéaire mais plutôt en mauvais état, pas très bien entretenu et le tout ayant tendance à se dégrader avec le temps. Ne faudrait-il pas ne plus investir dans de nouvelles infrastructures mais maintenir ou améliorer l'existant?

-Faut-il penser qu'il faut il y avoir un trafic toujours en croissance ou se dirige-t-on plutôt vers un palier voire une décroissance de ce dernier? De mon côté je défend plutôt une décroissance modérée, on peut ne pas être d'accord mais on peut aussi penser que les arbres ne montent pas au ciel et qu'on atteindre un pic un jour...

-Le pouvoir d'achat stagne ou descend, le modèle de concessions privés avec des prix au km très élevés est-il pertinent dans un environnement économique comme celui-là? Faudrait-il pas mieux préparer à sortir des concessions et aller vers un système écotaxe pour les poids lourds et vignette pour les véhicules légers?

Donc quand même dans ce cadre on peut se poser la question si l'A69 est si pertinent que ça...

[road66]

Bsr

Tous ces débats autour de l'autoroute A69 et de la croissance ou décroissance me rappelle les vieux débats du rapport Meadows de 1972 . Je me souviens en 1977 j'étais alors lycéen en 1ere B (et oui le temps passe !!) avoir été biberonné avec cette théorie de la croissance 0 par mon jeune prof d'éco babacool mais très sympa.

Depuis cette époque l''écologie pragmatique me semble faire du surplace et je me demande plus de 45 ans après si on est encore capable de concilier croissance raisonnable et protection de l'environnement ?

[eomer]

Tout à fait, du moment où il y a une restriction de circulation (voie express ou autoroute), il faut un linéaire parallèle et des voies de désenclavement. Après, il est souvent possible de jongler pour réutiliser au maximum les axes existants.

Certes mais à partir du moment ou l'itinéraire principal est gratuit, l'itinéraire de substitution n'a pas besoin d'être aux normes "grande circulation".

C'est différent si l'itinéraire principal est payant.

[frantz58]

Ce n'est pas tout à fait vrai, car avec les normes actuelles pour les VE, il est souvent bien moins coûteux de laisser en état l'axe existant, pour construire à neuf la nouvelle 2x2 voies. Il y a tellement à reprendre sur la voirie existante pour l'adapter, que cela est bien souvent guère rentable.

[PaulF]

Donc quand même dans ce cadre on peut se poser la question si l'A69 est si pertinent que ça...

Je fais partie des gens qui s'interrogent sur le bien-fondé de cette autoroute.

Le problème, si elle ne voit finalement pas le jour (ou du moins, dans son intégralité), c'est que cela risque de créer un "mauvais précédent".

Aujourd'hui, c'est tellement difficile de voir un projet aboutir, qu'on est obligé de soutenir un projet aussi mature que celui-là, même si, effectivement, je suis d'accord pour dire qu'il paraît à bien des égards superflu.

[tanaka59]

Bonjour,

Je fais partie des gens qui s'interrogent sur le bien-fondé de cette autoroute.

Nous en sommes la aujourd'hui à cause des orientations politiques. Depuis plus de 30 ans l'Etat français a décidé de mener une politique ultra libérale, en libéralisant / privatisant à tour de bras de nombreux services.

L'Etat avait parfaitement le choix de conserver une société autoroutière nationale. Les recettes des péages seraient tombées directement dans les poches l'état.

Du coup 2 possibilités : construire sur fonds publics un axe neuf en site propre / en doublant sur place. Ou bien mettre un péage à prix minime pour financer l'entretien.

Ainsi pas d'intermédiaire qui prend une commission et paye lui aussi un taxe ... Avec une société privée le client final paye 2 fois des taxes. La TVA pour le service rendu ET dans ce que va conserver (ici présentement NGE, une taxe sur les marges / CA , etc ... )