[ IdF ] RER B

[marsupilud]

En parlant de RER, j'ai remarqué un petit bug dans le tracé du RER B à  Paris, entre les stations Denfert-Rochereau et St Michel : le RER B zappe totalement le gare Montparnasse, seule gare parisienne oubliée du RER. Le tracé du RER B dans cette portion nous fait comprendre la volonté au moment de la construction de désenclaver le quartier autour des Jardins du Luxembourg (riche en institutions), mais ce n'est pas vraiment la "vocation" du RER dans Paris intra-muros (c'est celle bien évidemment du métro), au regard des autres dessertes existantes : les gares RER donnent en majorité la priorité aux correspondances, et Montparnase en était une facile ici, me semble-t-il. Et l'idéal aurait été de voir la ligne 4 filer sous le boulevard St Michel, en lieu et place de la portion en question de la ligne B du RER... L'inversion des usages aujour'hui, qui résulte de ces erreurs (M4 joue le rôle du RER B à  Montparnasse, et inversement boulevard St Michel), provoque les actuels problèmes d'accessibilité à  Montparnasse.

C'est pas mieux comme ça ?


(Source originale : RATP)

[Guillaume]

Ca n'est s'est pas vraiment passé comme ça

La ligne 4 construite au début 1900 a desservi logiquement la gare Montparnasse et devait filer plein nord dans le prolongement de la rue de Rennes jamais construite (car l'Académie Française n'en voulait pas) d'où crochet par St Michel : à  cette époque on ne pensait surtout pas à  un RER puisque le métro a été déliberéement construit à  un plus petit gabarit.

Précédement la ligne de Sceaux a vait été construite jusqu'à  Denfert et fut ensuite prolongée vers le centre de Paris sous le boulevard le plus large et le plus direct : le Bd St Michel : la ligne eut ainsi comme terminus Port Royal puis Luxembourg

Ce ne fut qu'en 1977 qu'on relia cette ligne à  Chatelet puis encore plus tard à  Gare du Nord pour créer le RER ; on prefera faire le tunnel le plus court plutôt que passer par Montparnasse

Dans un futur probablement assez loin, la gare Montparnasse sera desservie par le RER F qui la reliera à  St Lazare, un tramway circulera en surface sur le bd St Michel (  la place du bus 38) et on pourra supprimer la gare Montparnasse voire celle de Port Royal mais la correspondance avec le tramway qui remplacera le bus 91 est interessante

[marsupilud]

La ligne 4 construite au début 1900 a desservi logiquement la gare Montparnasse.

Certes la ligne 4 est venue bien avant... M'enfin c'est la même chose pour la Gare du Nord !

Précédement la ligne de Sceaux a vait été construite jusqu'à  Denfert et fut ensuite prolongée vers le centre de Paris sous le boulevard le plus large et le plus direct : le Bd St Michel : la ligne eut ainsi comme terminus Port Royal puis Luxembourg.

Ce qui explique la faible profondeur (il est même en surface au sud)du RER B sur la rive gauche, avant qu'il ne plonge sous la Seine : c'était un ancien métro !

Ce ne fut qu'en 1977 qu'on relia cette ligne à  Chatelet puis encore plus tard à  Gare du Nord pour créer le RER ; on prefera faire le tunnel le plus court plutôt que passer par Montparnasse.

C'est bien ça qui est dommage donc, car même si le RER via Montparnasse faisait doublon avec la ligne 4, cela changeait complétement l'accessibilité à  PMP, depuis Paris-Centre et surtout depuis la banlieue. Et laissait au métro 4 la desserte fine du quartier, tout comme aurait continué de le faire le métro sous le boulevrard St Michel.

Dans un futur probablement assez loin, la gare Montparnasse sera desservie par le RER F qui la reliera à  St Lazare...

Pas besoin, y'a déjà  les lignes 12 et 13 du métro !!
bon, bien spur que ce RER F va simplifier plein de liaisons, je suppose qu'il se poursuivra en surface sur les voies de Montparnasse pour sortir de Paris.. ? Il serait peut-être intéressant aussi d'envisager la connexion avec le RER B via Denfert.. Non ?

[Invité]

Salut

Et à  Angoulème, il y a quelque chose de prévu ?
couloir réservé aux bus, priorité aux feux
station centrale bus à  haut niveau de service,
service de bus à  la demande sur simple appel par téléphone 1/2 heure avant ?

Pas évident je suppose, avec l'endettement "Boucheron" (cétait bien le nom de l'ancien maire, n'est ce pas ?) dont la ville a hérité.

M'enfin, on ne peut quand même pas faire que pour Paris, n'est ce pas ?

A+
nanar

[marsupilud]

M'enfin, on ne peut quand même pas faire que pour Paris, n'est ce pas ?

Ahma je constate c'est tout..
Maintenant si tu veux je vais réfléchir pour Lyon, y'a bien matière..
M'enfin c'est vrai que si on commence à  modifier ce qui existe déjà .. Et pourquoi pas tiens !

Et à  Angoulème, il y a quelque chose de prévu ?
couloir réservé aux bus, priorité aux feux,
station centrale bus à  haut niveau de service,
service de bus à  la demande sur simple appel par téléphone 1/2 heure avant ?

(Oh, c'est long ce que j'écris..)

Ah ils font ce qu'il peuvent les pauvres.. c'est chiant de gérer ces villes moyennes, parce que ya pas de grosses recettes (peu de monde, peu de grandes fortunes, peu de grosses entreprises...) et beaucoup de dépenses sociales... C'est comme les bourses pour les étudiants : soit les parents sont très riches et l'étudiant aussi, soit il sont très pauvres et s'en sortent aisément pour les études grâce au bourses, où alors les parents gagnent juste assez pour être au-dessus des seuils d'ayant droits, mais c'est ric-rac pour payer les études. Et beh à  Angoulême c'est ric-rac. Alors la dernière nouveauté urbaine ce sont... des petits rond-points, à  la place des feux, en plein centre-ville !! Même des fois, et ben y'en a deux qui s'embrassent, des ronds-points... Qu'est-ce que c'est moche. Ils sont peints orange au milieu. D'après que ça fluidifie la circulation... des voitures s'entend. Et en plus c'est vrai, donc c'est devenu bien plus facile de circuler maintenant dans le centre-ville, d'autant qu'ils ont virés plein de sens-interdits en même temps. En plus, y'a plein d'endroits près des remparts du centre-ville pour stationner gratos, c'est le pied. Et comme à  20 km du centre-ville on est à  20 minutes du centre-ville, mon dieu c'est l'hallu ! Trop kiffant. 'font rire les autres dans leurs bouchons de mégapole, les malades ! Six voitures à  un feu ça commence à  faire beaucoup...

Et cerise sur le gateau, c'est chacun pour soi qu'on roule, tranquilou avec son chauffage et sa musique. On s'en fout c'est pas (trop) pollué, on peut polluer encore ça se voit pas, on est presque à  la campagne là -bas... Le bus ? Ah oui y'en a quand même... Toutes les 15-20 minutes au mieux. En gros, le temps qu'il faut pour traverser la ville du Nord au Sud, en voiture (bah tiens, y'a un tunnel routier sous la ville !) ou d'Est en Ouest. Oui mais le bus alors ? Et ben y'ak'des jeunes dedans... ou des vieux. Ou de rares travailleurs pour qui le bus s'arrête devant chez eux et devant leur bureau.. Et le vélo ? Ah beh oui bonne idée, mais non, trop de relief. C'est bâti sur un rocher cette bourgade, eh ! Y'a un fleuve en plus, dans une vallée. Avec plein d'affluents transversaux, chacun dans leur vallée. Et entre les vallées, des plateaux. Et comme les gens abitent loin dans des pavillons, et ben les vallées c'est encore la voiture qui les franchit le mieux. Ah oui ça consomme. Oui mais... Non ! La bagnole j'te dis ! On va quand même pas se faire chier à  attendre le bus dans l'unique parking relais du Sud : de la limite de l'agglomération au centre-ville, c'est à  tout casser 10 minutes en voiture.

Bah voilà , on en est là . Les grandes artères devraient être refaites : celle déjà  réalisée donne de larges (pour le stationnement) trottoirs ocres-rose en pavés lisses, la chassuée en bitume bien noir, et deux-trois arbres alignés. Soit. On vient d'éclater la gare routière en quatre pôles répartis sur tout le centre-ville. Soit. On creuse un grand parking souterrain en plein milieu du centre-ville (ah' c'est dur le calcaire), et dessus on va mettre un grand centre-commercial, avec une FNAC. Ah, ça en bouche un coin hein'. Et encore au-dessus, au niveau de la ville, une esplanade, pour le salon de la BD. Après pour le RER et ben... c'est topographiquement infaisable, sauf à  monter des ecaliers de 50 m pour sortir dans le centre-ville en venant de la périphérie. Le seul truc moderne qu'on pourrait faire, c'est un tram, mais qui irait de presque nulle-part depuis un cul-de-sac du centre-ville à  pas beaucoup plus loin dans un autre cul-de-sac du centre-ville, d'est en ouest sur le Plateau (intra-muros). Ah moins qu'on puisse imaginer des trams qui grimpent. Pas des métros à  crémaillère mais presque. Y'a bien le métro à  la Croix-Rousse, on pourrait avoir le tram à  Angoulême, non ! Et quand les pentes sont acceptables, c'est que la côte est en lacet, alors le tram, 'aime pas ça ! Mais dans l'immédiat, l'idéal ce serait un réseau de bus qui irrigue très régulièrement l'aire urbaine (4 aller le matin, 4 retour le soir c'est juste pour le moment).. Sinon, beh moi j'aimerais bien qu'au milieu des grands rond-points de la rocade (ah oui, j'oubliais, ce nouveau viaduc, la panacée, il raccourcit par 4 ou 5 beaucoup de trajets trans-périphériques), on mette des parkings-relais à  pas chers avec des liaisons rapides (trop facile de circuler, j'vous dis, pour les bus itou) vers le centre-ville, toutes les 10 minutes... Après c'est politique..

Pas évident je suppose, avec l'endettement "Boucheron" (cétait bien le nom de l'ancien maire, n'est ce pas ?) dont la ville a hérité.

Et en plus y'a ça oui ^-^
M'enfin ça s'éponge, doucement mais surement ! Si c'est pas un an, c'est trois !! Le plus gros est fait, on paie presque plus rien à  présent.

[Bugsss]

Ca n'est s'est pas vraiment passé comme ça

La ligne 4 construite au début 1900 a desservi logiquement la gare Montparnasse et devait filer plein nord dans le prolongement de la rue de Rennes jamais construite (car l'Académie Française n'en voulait pas) d'où crochet par St Michel : à  cette époque on ne pensait surtout pas à  un RER puisque le métro a été déliberéement construit à  un plus petit gabarit.

Précédement la ligne de Sceaux a vait été construite jusqu'à  Denfert et fut ensuite prolongée vers le centre de Paris sous le boulevard le plus large et le plus direct : le Bd St Michel : la ligne eut ainsi comme terminus Port Royal puis Luxembourg

Ce ne fut qu'en 1977 qu'on relia cette ligne à  Chatelet puis encore plus tard à  Gare du Nord pour créer le RER ; on prefera faire le tunnel le plus court plutôt que passer par Montparnasse

Dans un futur probablement assez loin, la gare Montparnasse sera desservie par le RER F qui la reliera à  St Lazare, un tramway circulera en surface sur le bd St Michel (  la place du bus 38) et on pourra supprimer la gare Montparnasse voire celle de Port Royal mais la correspondance avec le tramway qui remplacera le bus 91 est interessante

Toi tu as lu la Vie du Rail sur l'histoire du metro Parisien et le Hors serie d'il y a 10 ans sur les transports en Ile de France à  l'horizon 2010/2020
J'aurais pas dit mieux

[Guillaume]

Ca n'est s'est pas vraiment passé comme ça

La ligne 4 construite au début 1900 a desservi logiquement la gare Montparnasse et devait filer plein nord dans le prolongement de la rue de Rennes jamais construite (car l'Académie Française n'en voulait pas) d'où crochet par St Michel : à  cette époque on ne pensait surtout pas à  un RER puisque le métro a été déliberéement construit à  un plus petit gabarit.

Précédement la ligne de Sceaux a vait été construite jusqu'à  Denfert et fut ensuite prolongée vers le centre de Paris sous le boulevard le plus large et le plus direct : le Bd St Michel : la ligne eut ainsi comme terminus Port Royal puis Luxembourg

Ce ne fut qu'en 1977 qu'on relia cette ligne à  Chatelet puis encore plus tard à  Gare du Nord pour créer le RER ; on prefera faire le tunnel le plus court plutôt que passer par Montparnasse

Dans un futur probablement assez loin, la gare Montparnasse sera desservie par le RER F qui la reliera à  St Lazare, un tramway circulera en surface sur le bd St Michel (  la place du bus 38) et on pourra supprimer la gare Montparnasse voire celle de Port Royal mais la correspondance avec le tramway qui remplacera le bus 91 est interessante

Toi tu as lu la Vie du Rail sur l'histoire du metro Parisien et le Hors serie d'il y a 10 ans sur les transports en Ile de France à  l'horizon 2010/2020
J'aurais pas dit mieux

J'ai surtout l'excellent livre "de Madeleine à  Météor" dans ma bibliothéque et quelques autres ouvrages ...

[nanar]

Maintenant si tu veux je vais réfléchir pour Lyon, y'a bien matière..

Salut

Quand tu veux Marsupilud

Sur www.lyon-en-lignes.org nous sommes déjà  quelques enragés lyonnais a avoir bien bossé sur le sujet.

En fait je crains que tu sois vite "largué", si tu ne connais pas bien Lyon,
car nous avons "poussé" le projet à  un point de précision rarement atteint sur un forum TC français.
Avec une auto-censure : ne PAS dépasser les possibilités d'investissement réelles du Syndicat des transports en commun.



Les ronds-points doubles dont tu parles s'inspirent je pense de l'expérience Nantaise sur le cours des 50 otages ?

Et ça fait des décennies que je ne suis pas allé à  Angoulème.

A+
nanar

[marsupilud]

Maintenant si tu veux je vais réfléchir pour Lyon, y'a bien matière..

Salut

Quand tu veux Marsupilud

Sur www.lyon-en-lignes.org nous sommes déjà  quelques enragés lyonnais a avoir bien bossé sur le sujet.

J'avais jadis vu ça oui.

En fait je crains que tu sois vite "largué", si tu ne connais pas bien Lyon

J'ai découvert cette formidable ville l'année dernière, en y passant 4 jours, ça donne déjà  une bonne idée. J'aimerais bien y retourner, pour visiter Confluence et Gerland notamment. (Si je vais pas à  Paris ou à  l'étranger pour finir mes études, ce sera là -bas. Enfin on s'en fout de ma vie.)

car nous avons "poussé" le projet à  un point de précision rarement atteint sur un forum TC français.
Avec une auto-censure : ne PAS dépasser les possibilités d'investissement réelles du Syndicat des transports en commun.

Possibilités de financement que seuls les élus maîtrisent (encore que..), connaissent en tous cas. Donc j'ai le sentiement que vos estimations n'apportent pas forcément grand chose, si ? Sauf à  avoir réellement bossé dans la maîtrise d'ouvrage ou d'oeuvre, on ne maîtrise pas (encore) de telles sommes d'argent...
A de plus petites écheles et dans d'autres domaines, j'ai déjà  eu l'occasion d'être "de l'autre côté", du côté de ceux qui gèrent réellement. c'est marrant de voir comment on peut cacher très facilement des choses, faire croire, accepter en étant convaincu du contraire...
M'enfin sinon je demande qu'à  vous croire...

Les ronds-points doubles dont tu parles s'inspirent je pense de l'expérience Nantaise sur le cours des 50 otages ?

En effet, sauf qu'à  Nantes ils sont beaux, urbains. Là , ça craint.

Et ça fait des décennies que je ne suis pas allé à  Angoulème.

On y passe souvent, mais rarement s'y arrête...

[nanar]

Re

Possibilités de financement que seuls les élus maîtrisent (encore que..), connaissent en tous cas. Donc j'ai le sentiment que vos estimations n'apportent pas forcément grand chose, si ? Sauf à  avoir réellement bossé dans la maîtrise d'ouvrage ou d'oeuvre, on ne maîtrise pas (encore) de telles sommes d'argent...
A de plus petites échelles et dans d'autres domaines, j'ai déjà  eu l'occasion d'être "de l'autre côté", du côté de ceux qui gèrent réellement. c'est marrant de voir comment on peut cacher très facilement des choses, faire croire, accepter en étant convaincu du contraire...
M'enfin sinon je demande qu'à  vous croire...

Je bosse dans un gros bureau de maîtrise d'oeuvre, et j'ai quelques aperçus

En tant que citoyen et contribuable, au cours de réunions de concertation sur divers sujets,
j'ai aussi perçu la "duplicité" de certains élus.
Pas tous cependant;
En fait il faut apprendre à  en connaitre certains, pour établir une relation un peu plus "vraie"
C'est évidemment plus facile avec ceux qui ont des opinions et des options d'urbanisme
(pour être dans un sujet qui me passionne) proches de ce qu'on souhaite soi-même
et c'est carrément impossible avec d'autres élus.


A+
nanar

[nanar]

Salut

Je prie tout le monde de m'excuser pour la "dérive inclassable" que j'ai provoqué sur ce topic


Pour le RER C via Montparnasse, je ferai la même réponse :
on a fait avec l'existant :
la ligne de Sceau arrivait depuis longtemps à  Port Royal;
Le plus simple était de monter tout droit.

Je bossais à  Paris à  l'époque de l'ouverture de la jonction des 2 branches du RER A et de celle du RER B.
Le bon en avant sur le plan de la qualité de service a été énorme.

A+
nanar

[marsupilud]

Je bossais à  Paris à  l'époque de l'ouverture de la jonction des 2 branches du RER A et de celle du RER B.
Le bon en avant sur le plan de la qualité de service a été énorme.

Et tu n'aurais pas par hasard des plans de ce magnifique échangeur ferroviaire souterrain ?

Quelle idée vraiment tordue (mais terriblement belle sur le plan Génie Civil) d'avoir voulu classer dans le pôle d'échange des Halles les quais et leurs trains par sens : les RER Sud-Nord à  l'ouest dans la gare souterraine (c'est-à -dire à  gauche par rapport aux voies), et les RER Nord-Sud à  l'est ! Le résultat, c'est qu'il faut croiser les tunnels ! A 30 m sous terre...



Et en plus, si vous regardez bien, une autre volonté pour la correspondnce était la symétrie des lignes :
A -- B -- D D - D -- B -- A (avec à  gauche, le sens S-N et à  droite, le sens N-S, et où les tirets sont les quais)
Cete symétrie à  l'énorme contrainte d'induire quelques croisements supplémentaires au sud de la gare, les tunnels des lignes A et D étant communs !

Mais même sans ça, rien que déjà  en mettant la ligne B au milieu (A -- D -- B B -- D - D -- A), on évitait l'infernale division des tunnels A/D au sud.

La même chose aujourd'hui se ferait bien évidemment comme ça :
- A A -- B B -- D D - D
Ce qui a pour énorme avantage d'éviter l'échangeur souterrains, tout en étant plus souple pour un éventuel agrandissement avec de nouvelles lignes.
Honnètement, je ne vois pas un seul avantage à  la répartition existante, pas même celui de simplifier l'orientation spatiale des voyageurs, la salle d'échange au dessus étant à  ce titre un magma d'une lisibilité affligente.

Dernière question : les tunnels communs sont-ils à  4 voies ou à  2 voies ?

[Didier]

Où as-tu trouvé ce plan ? Il y en a d'autres pour le reste du réseau ?

[glouby]

Le tunnel Chatelet-Gare du Nord n'est qu'à  2 voies je crois.

[geophilip]

ben oui mais aujourd'hui, la A et la D sont séparées au sud..

[marsupilud]

ben oui mais aujourd'hui, la A et la D sont séparées au sud..

Ah oui, avec deux tunnels l'un sur l'autre c'est ça ?

Où as-tu trouvé ce plan ? Il y en a d'autres pour le reste du réseau ?

Arf !
Ici : viewtopic.php?p=26335#26335
Je viens de passer une heure dans la cave de SARA pour trouver ce fichu plan (alors qu'il était bien dans le premier post qe j'avais consulté) et voilà  il n'existe plus... Je le remettrais en ligne ce week-end.

EDIT : le voilà  :

(http://www.emif.fr)

[Guillaume]

Je bossais à  Paris à  l'époque de l'ouverture de la jonction des 2 branches du RER A et de celle du RER B.
Le bon en avant sur le plan de la qualité de service a été énorme.

Et tu n'aurais pas par hasard des plans de ce magnifique échangeur ferroviaire souterrain ?

Quelle idée vraiment tordue (mais terriblement belle sur le plan Génie Civil) d'avoir voulu classer dans le pôle d'échange des Halles les quais et leurs trains par sens : les RER Sud-Nord à  l'ouest dans la gare souterraine (c'est-à -dire à  gauche par rapport aux voies), et les RER Nord-Sud à  l'est ! Le résultat, c'est qu'il faut croiser les tunnels ! A 30 m sous terre...



Et en plus, si vous regardez bien, une autre volonté pour la correspondnce était la symétrie des lignes :
A -- B -- D D - D -- B -- A (avec à  gauche, le sens S-N et à  droite, le sens N-S, et où les tirets sont les quais)
Cete symétrie à  l'énorme contrainte d'induire quelques croisements supplémentaires au sud de la gare, les tunnels des lignes A et D étant communs !

Mais même sans ça, rien que déjà  en mettant la ligne B au milieu (A -- D -- B B -- D - D -- A), on évitait l'infernale division des tunnels A/D au sud.

La même chose aujourd'hui se ferait bien évidemment comme ça :
- A A -- B B -- D D - D
Ce qui a pour énorme avantage d'éviter l'échangeur souterrains, tout en étant plus souple pour un éventuel agrandissement avec de nouvelles lignes.
Honnètement, je ne vois pas un seul avantage à  la répartition existante, pas même celui de simplifier l'orientation spatiale des voyageurs, la salle d'échange au dessus étant à  ce titre un magma d'une lisibilité affligente.

Dernière question : les tunnels communs sont-ils à  4 voies ou à  2 voies ?

En fait les quais sont comem ceci
A--BD-D-DB--A (les quais de la D étant moins large que les quais communs A et B)
Les voies D et B Nord Sud devaient être à  côté car ils utilisent les mêmes voies dans le tunnel vers la gare du Nord qui n'est qu'à  2 voeis (une dans chaque sens)
Avoir D au centre a permis d'avoir 3 voies pour la D lorsque celle ci était terminus à  chatelet / de plus si la B avait était au centre de la D : on aurait eu des cisaillements des trains D terminus repartant dans l'autre sens
Tous les autres tunnels sont à  une voie et dedié à  chaque ligne
Avec toutes ces contraintes, on avait pas trop le choix
Autre avantage de l'organisation actuelle : une correspondance quai à  quai entre A et B

[marsupilud]

En effet, l'histoire explique toujours plein de choses, merci.
Et pour les tunnels A et D au sud, comment ça se passe ? Ils sont l'un sur l'autre comme à  la gare de Lyon, ou le plan les sépare dès la sortie de Chatelet, l'un au "nord", l'autre au "sud", près de la Seine ?

[marsupilud]

Le projet de D. Mangin pour réaménager les Halles va clarifier très clairement les circulations dans la gare de RER : http://www.projetleshalles.com/projet/pdf/seura2.pdf

J'aime bien l'idée d'une mezzaninne diagonale ouvrant sur les voies, surtout si elle arrive à  être baignée de lumière. Mais bon, seul un petit trou rectangle semble amener de la lumière sur la mezzanine, l'effet ne sera pas grandiose. En tous cas, tous les gros piliers de béton actuels (dans lesquels se logent les escaliers) vont disparaitre pour être renplacés par de plus fins (vraisemblablement en acier) qui viendront soutenir le fameux "carreau" de verre. L'espace sera alors beaucoup plus dégagé, et du coup lumineux.

Reste à  savoir comment on accède à  cette mezzaninne, avec quelles transparences et continuités spatiales.

[geophilip]

...va clarifier très clairement...

ca c'est clair!

ok, je