[ Grenoble ] Projet de tunnel sous la Bastille
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Alexandre
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Fantomas
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Pour plusieurs raisons :
La première c'est que le GNV n'est pas moins poluant qu'un bus diesel moderne équipé de filtre à particule. Ils répondent tous deux à la même norme Euro 3 (en vigueur actuellement). Il y a donc en ce moment une grande mode qui consiste pour une ville à s'équiper de bus au GNV en pensant que ce sont des bus propres, ce qui est archi faux. On pourrait dire que c'est pas grave puisque ca pollue pas plus.. Certes, mais un bus au GNV ca coûte plus cher, ca necessite des investissements (station de compression dans le dépôt, détecteurs de gaz, il faut également plus de surface pour stocker un bus au GNV qu'un bus diesel...). Il faut aussi savoir que quand on dit que le GNV produit moins de particules, ca veut dire en fait qu'il produit des particules plus fines, donc plus nocives. Un bus au GNV consomme 1.3 fois ce que consomme un diesel, et ce n'est que parce que la fiscalité est plus faible que ca coute moins cher à l'usage. De plus, le GNV provient des puits pétrolier, donc la France n'est pas indépendante énergétiquement pour le GNV (contrairement à l'électricité). Quant au bruit, je trouve pas ça fantastiquement moins bruyant : le bruit est plus aigü¨, et au démarrage, au contraire, du fait que le moteur aie du mal, il gueule pour atteindre une vitesse decente.
Les constructeurs annoncent une durée de vie de 30 ans pour un bus au GNV. soit la durée de vie d'un matériel ferroviaire (train, tram) ou bien d'un trolleybus.. je demande à voir.....
Ensuite, le moteur peine à arracher le bus au démarrage, car il est moins pêchu, le bus pèse 1 tonne de plus. Les bonbonnes de gaz sont disposées sur le toit, la tonne supplémentaire élève donc le centre de gravité et le us au gaz penche dangereusement dans les virages et ronds-points. également dans les freinage, il tangue. A tel point qu'on pourrait avoir le mal de mer. Contrairement à ce que la propagande dit, ce n'est pas plus souple qu'un bus diesel. C'est mon impression confirmée par un ami conducteur. Avec la clim en marche (ou meme sans) dans les côtes il a du mal à monter, et si on ajoute le manque de pêche au démarrage on se rend compte qu'il est très difficile de combler un retard de qq minutes sur l'horaire quand on conduit un bus au GNV.
Un autre soucis potentiel : le gaz bien qu'inflamamble à température ambiante est stocké sous pression (200 bars) : les réservoirs sont soit-disant à l'épreuve de tout, mais il y a risque d'explosion : d'ailleurs un incendie a eu lieu dans un dépot de Sarrebrûck il y a pas longtemps : une ou plusieurs bouteilles de gaz auraient explosé sous l'effet de la chaleur. UNe enquète est en cours, mais on a du mal à en savoir plus. car le GNV ... c'est super bien, vous comprenez?
Pour continuer, j'ai des raisons un peu plus "locale" :
-Les bus au GNV qu'on a à Grenoble sont toujours en panne. Il parait que ca se passe bien dans d'autres réseaux, mais chez nous, sur les 72 bus au GNV qu'on a il arrive que plus de 20 d'entre eux soient au tapis. Souvent des problèmes électriques ou électroniques dans les accessoires, ce qui peut immobiliser le bus pour un rien (le multiplexage n'est pas au point), mais également au niveau du moteur : il y en a qui dont le moteur est mal réglé, a croire que c'est impossible, d'où des vibrations et une perte de puissance très importante. Il ya un de ces bus, livré depuis belle lurette qui n'a toujours pas roulé en service commercial à cause de problèmes électriques, alors que ses collègues de la même époque roulent depuis le mois de juillet.
-La hauteur du bus est plus importante, ce qui fait qu'il ne peut pas rouler sur certaines lignes du réseau qui passent sous des ponts trop bas. Sur d'autres lignes équipées de bus au GNV, il y a moins de 15 cm entre le pont et le haut du bus : il faudrait pas qu'on rajoute une couche de bitume!
-Enfin et dernière chose : Grenoble possédait un réseau de 3 lignes de trolleybus. Les véhicules étant à bout de souffle on les a réformés en attendant la relève. Mais entre temps, nos chers élus ont cédé aux sirènes du GNV et ont donc décidé d'abandonner le trolleybus à Grenoble, pour le remplacer par le GNV. Sns doute que Grenoble n'a pas assez de problèmes de polution pour qu'on supprime un moyen de transport entièrement propre (au 1er ordre). A l'origine, c'est de là que vient ma haine anti-GNV!
Voilà ma longue plaidoierie contre le GNV
La première c'est que le GNV n'est pas moins poluant qu'un bus diesel moderne équipé de filtre à particule. Ils répondent tous deux à la même norme Euro 3 (en vigueur actuellement). Il y a donc en ce moment une grande mode qui consiste pour une ville à s'équiper de bus au GNV en pensant que ce sont des bus propres, ce qui est archi faux. On pourrait dire que c'est pas grave puisque ca pollue pas plus.. Certes, mais un bus au GNV ca coûte plus cher, ca necessite des investissements (station de compression dans le dépôt, détecteurs de gaz, il faut également plus de surface pour stocker un bus au GNV qu'un bus diesel...). Il faut aussi savoir que quand on dit que le GNV produit moins de particules, ca veut dire en fait qu'il produit des particules plus fines, donc plus nocives. Un bus au GNV consomme 1.3 fois ce que consomme un diesel, et ce n'est que parce que la fiscalité est plus faible que ca coute moins cher à l'usage. De plus, le GNV provient des puits pétrolier, donc la France n'est pas indépendante énergétiquement pour le GNV (contrairement à l'électricité). Quant au bruit, je trouve pas ça fantastiquement moins bruyant : le bruit est plus aigü¨, et au démarrage, au contraire, du fait que le moteur aie du mal, il gueule pour atteindre une vitesse decente.
Les constructeurs annoncent une durée de vie de 30 ans pour un bus au GNV. soit la durée de vie d'un matériel ferroviaire (train, tram) ou bien d'un trolleybus.. je demande à voir.....
Ensuite, le moteur peine à arracher le bus au démarrage, car il est moins pêchu, le bus pèse 1 tonne de plus. Les bonbonnes de gaz sont disposées sur le toit, la tonne supplémentaire élève donc le centre de gravité et le us au gaz penche dangereusement dans les virages et ronds-points. également dans les freinage, il tangue. A tel point qu'on pourrait avoir le mal de mer. Contrairement à ce que la propagande dit, ce n'est pas plus souple qu'un bus diesel. C'est mon impression confirmée par un ami conducteur. Avec la clim en marche (ou meme sans) dans les côtes il a du mal à monter, et si on ajoute le manque de pêche au démarrage on se rend compte qu'il est très difficile de combler un retard de qq minutes sur l'horaire quand on conduit un bus au GNV.
Un autre soucis potentiel : le gaz bien qu'inflamamble à température ambiante est stocké sous pression (200 bars) : les réservoirs sont soit-disant à l'épreuve de tout, mais il y a risque d'explosion : d'ailleurs un incendie a eu lieu dans un dépot de Sarrebrûck il y a pas longtemps : une ou plusieurs bouteilles de gaz auraient explosé sous l'effet de la chaleur. UNe enquète est en cours, mais on a du mal à en savoir plus. car le GNV ... c'est super bien, vous comprenez?
Pour continuer, j'ai des raisons un peu plus "locale" :
-Les bus au GNV qu'on a à Grenoble sont toujours en panne. Il parait que ca se passe bien dans d'autres réseaux, mais chez nous, sur les 72 bus au GNV qu'on a il arrive que plus de 20 d'entre eux soient au tapis. Souvent des problèmes électriques ou électroniques dans les accessoires, ce qui peut immobiliser le bus pour un rien (le multiplexage n'est pas au point), mais également au niveau du moteur : il y en a qui dont le moteur est mal réglé, a croire que c'est impossible, d'où des vibrations et une perte de puissance très importante. Il ya un de ces bus, livré depuis belle lurette qui n'a toujours pas roulé en service commercial à cause de problèmes électriques, alors que ses collègues de la même époque roulent depuis le mois de juillet.
-La hauteur du bus est plus importante, ce qui fait qu'il ne peut pas rouler sur certaines lignes du réseau qui passent sous des ponts trop bas. Sur d'autres lignes équipées de bus au GNV, il y a moins de 15 cm entre le pont et le haut du bus : il faudrait pas qu'on rajoute une couche de bitume!
-Enfin et dernière chose : Grenoble possédait un réseau de 3 lignes de trolleybus. Les véhicules étant à bout de souffle on les a réformés en attendant la relève. Mais entre temps, nos chers élus ont cédé aux sirènes du GNV et ont donc décidé d'abandonner le trolleybus à Grenoble, pour le remplacer par le GNV. Sns doute que Grenoble n'a pas assez de problèmes de polution pour qu'on supprime un moyen de transport entièrement propre (au 1er ordre). A l'origine, c'est de là que vient ma haine anti-GNV!
Voilà ma longue plaidoierie contre le GNV
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Ced
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Beau débat.... ma p***** de connexion m'y a interdit d'y participer pendant ces quelques jours dommage.....
Plutot d'accord avec Fantomas, l'expercience grenobloise très réussie y aidant : juste une chose (mais je suis pas personnellement concerné n'habitant pas dans le centre villle) aux heures de pointes malgré la fréquence très élevé des trams ils sont quand meme très bondés...
Quand à la vitesse d'exploitation c'est pas un problème vu la taille des lignes c'est bien suffisant.
A propos des GNV (Fantomas j'avais déja vu tes impressions y a un an sur un forum sur les TC de l'agllo Grenobloise je crois) que je prends tous les jours (ligne 26) :
Effectivement cetains bus ont des soucis, genre pertes de puissance, j'ai meme eu le cas d'un calage lors de la mise en marche de la clim au ralenti. Mais les perturbations sur le traffic sont pas si importantes que ça depuis maintenant un an ils doivent etre rodé à la maintenance....
Juste une question technique qui m'interresse : les moteurs sont bien à auto-allumage (en gros des diesels gavées au GNV) et non à allumage commandé (comme les essences) ????
Niveau technologie je connais surtout relativement aux voiturex, et au GPL et non au GNV (mais ça change rien) : Premièrement les installations GPL automobiles sont réalisées à partir de moteur à essence. Les test sur des diesels existent mais pas très concluant....
En comparant GPL/diesel niveau pollution, le GPL dernière génération (c'est à dire injection liquide, et cartographie moteur adaptée), garde encore l'avantage meme avec un diesel à filtre à particule. La surconso est de 5% par rapport au fonctionnement à l'essence ( contre 20% avec les anciennes technologies gazeuses), ce qui correspond à 25% à peu près par rapport au mazout, et malgré cela Les rejets de CO² sont equivalent (par contre j'aimerai bien savoir pourquoi...).
Alors bon ce seraient-ils plantés de technologie ???????
Plutot d'accord avec Fantomas, l'expercience grenobloise très réussie y aidant : juste une chose (mais je suis pas personnellement concerné n'habitant pas dans le centre villle) aux heures de pointes malgré la fréquence très élevé des trams ils sont quand meme très bondés...
Quand à la vitesse d'exploitation c'est pas un problème vu la taille des lignes c'est bien suffisant.
A propos des GNV (Fantomas j'avais déja vu tes impressions y a un an sur un forum sur les TC de l'agllo Grenobloise je crois) que je prends tous les jours (ligne 26) :
Effectivement cetains bus ont des soucis, genre pertes de puissance, j'ai meme eu le cas d'un calage lors de la mise en marche de la clim au ralenti. Mais les perturbations sur le traffic sont pas si importantes que ça depuis maintenant un an ils doivent etre rodé à la maintenance....
Juste une question technique qui m'interresse : les moteurs sont bien à auto-allumage (en gros des diesels gavées au GNV) et non à allumage commandé (comme les essences) ????
Niveau technologie je connais surtout relativement aux voiturex, et au GPL et non au GNV (mais ça change rien) : Premièrement les installations GPL automobiles sont réalisées à partir de moteur à essence. Les test sur des diesels existent mais pas très concluant....
En comparant GPL/diesel niveau pollution, le GPL dernière génération (c'est à dire injection liquide, et cartographie moteur adaptée), garde encore l'avantage meme avec un diesel à filtre à particule. La surconso est de 5% par rapport au fonctionnement à l'essence ( contre 20% avec les anciennes technologies gazeuses), ce qui correspond à 25% à peu près par rapport au mazout, et malgré cela Les rejets de CO² sont equivalent (par contre j'aimerai bien savoir pourquoi...).
Alors bon ce seraient-ils plantés de technologie ???????
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Alexandre
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Fantomas
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L'avantage du tamway, par rapport aux bus articules et surtout par rapport au TVR qui se veut tramway (fut-il sur pneu) c'est que la longueur des rames est extensible. A Grenoble, elles mesurent 30m, mais la plupart des rames ont 15 années d'existence. Maintenant, on a des trams de 44m. Les prochaines rames de Grenoble mesureront 43 m je crois. Egalement, il est possible (meme si c'est pas forcément simple, notamment au niveau des quais des stations!) de coupler 2 rames pour augmenter la capacité. Mais c'est évident que si la fréquentation est troé levée (au delà de je ne sais plus combien de voy/jours), le métro est plus adapté. Mais à Grenoble, on en est pas encore là .Ced a écrit :Plutot d'accord avec Fantomas, l'expercience grenobloise très réussie y aidant : juste une chose (mais je suis pas personnellement concerné n'habitant pas dans le centre villle) aux heures de pointes malgré la fréquence très élevé des trams ils sont quand meme très bondés...
1 an déjà ?A propos des GNV (Fantomas j'avais déja vu tes impressions y a un an sur un forum sur les TC de l'agllo Grenobloise je crois) que je prends tous les jours (ligne 26) :
Effectivement cetains bus ont des soucis, genre pertes de puissance, j'ai meme eu le cas d'un calage lors de la mise en marche de la clim au ralenti. Mais les perturbations sur le traffic sont pas si importantes que ça depuis maintenant un an ils doivent etre rodé à la maintenance....
Je connais pas les perturbations du traffic, car les lignes que je prends le plus régulièrement ne tournent pas au GNV (sauf cet été, ou il n'y avait quasiment que ça, mais je n'ai pas eu de gros problèmes). Mais bon. Depuis la mise en service des bus au GNV, il y a eu des dizaines de bus au GNV tombés en panne en ligne (donc remorquage qui coute les yeux de la tete : 700 EUR) et quand un bus tombe en panne, ca fait un trou dans la desserte, le temps de le remplacer. Ca, ca doit se sentir, même si j'en ai pas fait l'expérience. Mon ami conducteur me dit que quand tu prends 2, 3 ou 4 minutes de retard avec un bus normal, il es possible, suivant les circonstance de le rattraper. Mais avec un bus au GNV c'est pas possible, ca se traine trop. Surtout si tu dois t'arrêter à chaque arrêt.
Quant à la maintenance, je crois qu'ils sont encore sous garantie. Les techniciens d'Irisbus (ex Renault) étaient présents en permanence.
Je ne connais rien de la technique trop technique! Je crois que ce sont effectivement des blocs diesel gavés au GNV. Il me semble qu'il n'y a pas de grosse modification du moteur.Juste une question technique qui m'interresse
Il existe queques bus au GPL en France ( Tours, je crois?) mais je sais pas pourquoi ca n'a pas pris, alors que le GNV oui. Il y a sans doute des inconvénients au GPL. Déjà c'est semble-t-il plus dangereux que le GNV, car c'est liquide, ca peut donc exploser en se vaporisant, et c'est inflammable.
Je pense qu'il est inutile de s'encombrer avec des pseudo carburants propres qui engendrent des .. usines à gaz. Il y a aussi le diester, l'aquazole, le gazole dessouffré. Et puis le must reste l'électrique.Alors bon ce seraient-ils plantés de technologie ???????
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Fantomas
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Je sais qu'il y a des villes qui n'ont pas de problèmes avec leurs bus au gaz. A vrai dire les problèmes de pannes ne sont pas spécifiques au gaz. on aurait les mêmes en diesel, ca ferait pareil.Alexandre a écrit :Les bus au gaz de Bordeaux marchent très très bien. D'ailleurs une fois que le tram sera terminée, tous les bus seront au gaz. Il existe des bus au gaz avec accordéon. Ils sont beaucoup plus confortable et ils ont le même punch que les vehicules diesels. Et ca tangue pas tant que ca.
Cet été, j'ai été vriament attentif dans les bus au GNV que je prenais, de manière à vraiment me faire ma propre opinion, et non pas écouter la propagande (le GNV c'est silencieux, souple et propre). Eh ben si a haut régime, le moteur a autant de pêche, concentre toi sur les quelques premières secondes : ca n'avance pas. Ensuite, une fois que le 2e rapport est passé, ca avance, mais avant non. C'est vraiment flagrant, du moins sur les notres. Mais pour ça, il faut comparer avec un bus diesel (quoique)
dans les virages, si un bus normal penche aussi, c'est incomparable avec le bus au gaz Et c'est normal, c'est de la physique : tu mets le poids en haut, le couple est plus grand. Des fois dans les routes un peu niquées, ca secoue, mais surtout tu entends un gros bruit, le bus s'est tellement appué sur ses amortisseurs qu'il atteint la butée.
Pour le confort, ca dépend de ce qu'on regarde. C'est vrai que si tu fais pas gaffe, tu vois pas la différence. Mais dans les virages, i lfaut quand même s'accrocher.
En tous cas, les discours officiels sur le confort la souplesse (et la propreté), c'est de la langue de bois complète.
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Alexandre
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Ca dépend peut-etre du moteur (ce sont des Euro 2 ou 3?Alexandre a écrit :Pour les virages, je suis d'accord. Pour le démarrage, c'est comme un diesel.
) . Mais au début, j'avais pas remarqué, car c'est pas quelque chose qui saute au yeux quand on n'y fait pas attention. La prochaine fois, soit plus attentif, et compare avec un bus diesel.Peut -etre que les votre sont moins poussif! c'est possible.
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Pour le bruit effectivement c'est pas flagrant mais c'est normal cela reste de l'auto-combustion, c'est ça qui fait le bruit des diesel par raport aux moteurs essences. Donc du GNV dans un moteur d'origine diesel ça change pas grand chose, a part un moindre apport calorifique (d'ou un poil moins de bruit car explosion moins forte mais aussi logiquement moins de puissance....)
De toute manière les bus modernes ont fait d'enorme progrès depuis 10 ans, et les derniers Agora meme en diesel font plus tant de bruit que ça.....
De toute manière les bus modernes ont fait d'enorme progrès depuis 10 ans, et les derniers Agora meme en diesel font plus tant de bruit que ça.....
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Alexandre
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Fantomas
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Le Metroscope, mensuel d'information de la communauté de communes de l'agglomération grenobloise, dont le n° du mois de novembre vient d'etre distribué parle des grands projets de l'agglo. on y voit de merveilleuses images de syntèses sur la super intégration dans le tissu urbain de ponts précédant le tunnel sous la Bastille. 3 projets sont en compétition.
Par contre aucun mot sur le financement de ce projet. De 300MEUR au début, on nous annonce 450MEUR, donc ca veut dire que ca va couter environ le double.
A propos de tunnel, celui de Toulon a engendré une augmentation de 25% de la circulation à l'entrée de la ville. C'est pas censé fluidifier le traffic?
Par contre aucun mot sur le financement de ce projet. De 300MEUR au début, on nous annonce 450MEUR, donc ca veut dire que ca va couter environ le double.
A propos de tunnel, celui de Toulon a engendré une augmentation de 25% de la circulation à l'entrée de la ville. C'est pas censé fluidifier le traffic?
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Ils sont en expérimentation dans quelques villes en Europe. Il faudrait faire un bilan énergétique pour être sûr que c'est ce qu'il se fait de mieuxMarc a écrit :Et les bus à l'hydrogène ?
Il y en a qui roulent, mais je ne sais plus où.
Question environnement, c'est ce qui se fait de mieux, il me semble !