[ Italie ] LGV Lyon-Turin ... dans le val de Suse

luchar · Message par **luchar** » lun. 19 déc. 2005 14:48

Quelques nouvelles

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 598,0.html

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 807,0.html

Message par **G.E.** » lun. 19 déc. 2005 18:58

Plus des 2/3 du tunnel de base se trouvent côté Français tout de même ! S'il y a de l'amiante, c'est la Vallée de la Maurienne qui en souffrira le plus.

Disons que Berlusconi a acheté la paix à l'approche des élections et des JO...

luchar · Message par **luchar** » lun. 19 déc. 2005 19:58

Bref, généralement, vous êtes plutôt optimiste? Les travaux vont ils commencés en Mai 2006 (comme cité dans l'article plus haut), ou les opposants vont ils obtenir l'abandon du projet?

Message par **G.E.** » lun. 19 déc. 2005 20:42

La question est double, en raison du caractère transfrontalier du projet.

La gauche va sûrement l'emporter en Italie mais est-elle pour le projet ? Réciproquement, en France, après 2007, l'Etat ne sera-t-il pas tenté de laisser tomber un projet très coûteux ?

Reste que les études continuent et que les descenderies avancent côté français...

luchar · Message par **luchar** » sam. 11 févr. 2006 19:06

Des nouvelles?

laurel69 · Message par **laurel69** » sam. 01 avr. 2006 21:33

G.E. a écrit :La question est double, en raison du caractère transfrontalier du projet.

La gauche va sûrement l'emporter en Italie mais est-elle pour le projet ? Réciproquement, en France, après 2007, l'Etat ne sera-t-il pas tenté de laisser tomber un projet très coûteux ?

Reste que les études continuent et que les descenderies avancent côté français...

Ce projet pharaonique dont ont agite les opinions publiques de chaque coté des Alpes ne trouvera jamais les financements nécessaire pour une raison très simple.

La justification principale que l'on nous donne c'est le ferroutage pour soulager le tunnel du mont blanc et le tunnel du frejus

Mais a qui peut t'on faire croire qu'il faut absolument une LGV et un tunnel de 50 km pour faire voyager des simples marchandises sur une distance aussi courte?????

Pour le meme coût on remet en etat la ligne ferroviaire existante on recalibre le tunnel ferroviare du mont-cenis on modernise les gares.

On double les deux tunnels routiers du mont blanc et du fréjus!

Message par **marsupilud** » dim. 02 avr. 2006 01:49

Et les voyageurs ?

laurel69 · Message par **laurel69** » dim. 02 avr. 2006 10:16

marsupilud a écrit :Et les voyageurs ?

Les voyageurs continuent de prendre le train...les lignes voyageurs ne sont pas fermées...

lorp · Message par **lorp** » dim. 02 avr. 2006 11:02

laurel69 a écrit :
marsupilud a écrit :Et les voyageurs ?
Les voyageurs continuent de prendre le train...les lignes voyageurs ne sont pas fermées...

Je pense que ce que voulait dire marsupilud, c'est que la LGV serait très bénéfique aux voyageurs lyon-turin.

Si c'est bien ça je suis d'accord que ce serai mieux qu'une remise à niveau de l'existant.

laurel69 · Message par **laurel69** » dim. 02 avr. 2006 11:19

lorp a écrit :
laurel69 a écrit :
marsupilud a écrit :Et les voyageurs ?
Les voyageurs continuent de prendre le train...les lignes voyageurs ne sont pas fermées...
Je pense que ce que voulait dire marsupilud, c'est que la LGV serait très bénéfique aux voyageurs lyon-turin.

Si c'est bien ça je suis d'accord que ce serai mieux qu'une remise à niveau de l'existant.

La LGV pour des distances de l'ordre de 400km ça peut etre interesssant pour des liaisons ou le nombre de voyageurs se justifie (paris lyon largement amortie)

Mais la distance de Lyon a Turin n'est que de 300 Km pour un nombre de voyageur relativement limité d'ailleurs faute de voyageurs il n'existe plus de ligne directe entre les deux villes.

Faire voyager un TGV a 300km/h sur une LGV (cout plusieurs milliards €)
durée du trajet environ 1h00

Faire voyager un TGV PENDULAIRE a 200km/h sur une ligne modernisée (coût quelques centaines de millions d'€)
Durée du trajet environ 1h30

Est ce que le contribuable est pret a engloutir de telles sommes pour que quelques voyageurs gagnent 30 minutes sur 300km?

Il faut etre sérieux ce projet ne verra jamais le jour!

En revanche c'est politiquement payant de faire croire à la population qu'on va faire le percement des Alpes. En attendant on continue d'entretenir la confusion dans les esprits. Il y a beaucoup d'hypocrisie dans tout cela

JMB · Message par **JMB** » dim. 02 avr. 2006 11:30

Nous avons affaire à un projet où il n'y a pas de volonté politique. On va d'effets d'annonce en effet d'annonce, si possible à 1 ou 2 ans des périodes d'élections (comme ça on n'assume pas trop), on évoque le sujet pendant la campagne puis on s'empresse d'oublier le tout une fois élu

pour resssortir le sujet 3 ans plus tard à la veille des nouvelles élections,..........

Le seul moteur de ce projet semble être le sang

(le carbone) des victimes des accidents dans le tunnels. Tel les monstres légendaires des ancients temps, combien faudra-t-il sacrifier de vies sur l'autel pour obtenir sa réalisation?

Ce projet avance de 100 m par mort dans les tunnels routiers

. A raison de 50 Km de tunnel, quel nouveau carnage faut-il attendre pour que la décision s'impose d'elle même?

laurel69 · Message par **laurel69** » dim. 02 avr. 2006 11:35

JMB a écrit :Nous avons affaire à un projet où il n'y a pas de volonté politique. On va d'effets d'annonce en effet d'annonce, si possible à 1 ou 2 ans des périodes d'élections (comme ça on n'assume pas trop), on évoque le sujet pendant la campagne puis on s'empresse d'oublier le tout une fois élu pour resssortir le sujet 3 ans plus tard à la veille des nouvelles élections,..........

Le seul moteur de ce projet semble être le sang (le carbone) des victimes des accidents dans le tunnels. Tel les monstres légendaires des ancients temps, combien faudra-t-il sacrifier de vies sur l'autel pour obtenir sa réalisation?

Ce projet avance de 100 m par mort dans les tunnels routiers . A raison de 50 Km de tunnel, quel nouveau carnage faut-il attendre pour que la décision s'impose d'elle même?

Les morts ont droit au respect de leur mémoire prière de ne pas salir leur mémoire en utilisant de tel arguments.

JMB · Message par **JMB** » dim. 02 avr. 2006 11:54

Je respecte les morts et les victimes des accidents. Je les respecte d'autant plus que je suis Sapeur Pompier Volontaire et lors des interventions, je suis confronté dans ma propre chair à ce type de détresse.

Maintenant, à ceux qui aurait été choqué par mon cynisme ou la tournure de mon post, je leur présente mes excuses.

Cela ne m'empêche pas d'exposer une opinion que j'étayerai d'un argument.
Quand parle-t-on aux informations nationales du projet Lyon-Turin?
1) A l'évocation d'un sommet franco-italien (1 fois par an)
2) lors d'une manif type "raz le bol" des camions
3) lors d'un accident.
Bref pratiquement jamais.

laurel69 · Message par **laurel69** » dim. 02 avr. 2006 12:55

JMB a écrit :Je respecte les morts et les victimes des accidents. Je les respecte d'autant plus que je suis Sapeur Pompier Volontaire et lors des interventions, je suis confronté dans ma propre chair à ce type de détresse.

Maintenant, à ceux qui aurait été choqué par mon cynisme ou la tournure de mon post, je leur présente mes excuses.

Cela ne m'empêche pas d'exposer une opinion que j'étayerai d'un argument.
Quand parle-t-on aux informations nationales du projet Lyon-Turin?
1) A l'évocation d'un sommet franco-italien (1 fois par an)
2) lors d'une manif type "raz le bol" des camions
3) lors d'un accident.
Bref pratiquement jamais.

Puisque la liaison Lyon Turin a grande vitesse ne trouve pas de solution politique ni de solution economique ça veut tout simplement dire que c'est une solution UTOPIQUE

Il faut donc penser a une liaison Lyon Turin plus "soft" acceptable par toutes les parties et surtout réalisable à tres court terme!

La solution la plus pratique consiste à moderniser la voie ferroviaire existante OUI a la mise au gabarit du tunnel du mont-cenis pour le ferroutage des remorques P.L.

Réclamons tous un TGV PENDULAIRE entre Lyon et Turin sur les voies existantes.

JMB · Message par **JMB** » dim. 02 avr. 2006 13:20

laurel69 a écrit : Puisque la liaison Lyon Turin a grande vitesse ne trouve pas de solution politique ni de solution economique ça veut tout simplement dire que c'est une solution UTOPIQUE

OK, mais à nuancer car les Suisses ont bien foré leur tunnel de base....

laurel69 a écrit :Il faut donc penser a une liaison Lyon Turin plus "soft" acceptable par toutes les parties et surtout réalisable à tres court terme!

La solution la plus pratique consiste à moderniser la voie ferroviaire existante OUI a la mise au gabarit du tunnel du mont-cenis pour le ferroutage des remorques P.L.

C'est une bonne solution. Toutefois, je me demande si elle ne nécessitera pas la fermeture du tunnel pendant les travaux sous peine d'allonger les délais de manière exagérés

laurel69 a écrit : Réclamons tous un TGV PENDULAIRE entre Lyon et Turin sur les voies existantes.

La SNCF/ALSTOM ne veulent pas développer de TGV PENDULAIRE. Sauf à utiliser le Pendolino Italien, nous trouvons la aussi face à une solution UTOPIQUE (quoique moins chère qu'un nouveau tunnel).

Bonne Journée
J.M.

laurel69 · Message par **laurel69** » dim. 02 avr. 2006 13:24

JMB a écrit :
laurel69 a écrit : Puisque la liaison Lyon Turin a grande vitesse ne trouve pas de solution politique ni de solution economique ça veut tout simplement dire que c'est une solution UTOPIQUE
OK, mais à nuancer car les Suisses ont bien foré leur tunnel de base....

laurel69 a écrit :Il faut donc penser a une liaison Lyon Turin plus "soft" acceptable par toutes les parties et surtout réalisable à tres court terme!

La solution la plus pratique consiste à moderniser la voie ferroviaire existante OUI a la mise au gabarit du tunnel du mont-cenis pour le ferroutage des remorques P.L.
C'est une bonne solution. Toutefois, je me demande si elle ne nécessitera pas la fermeture du tunnel pendant les travaux sous peine d'allonger les délais de manière exagérés

laurel69 a écrit : Réclamons tous un TGV PENDULAIRE entre Lyon et Turin sur les voies existantes.
La SNCF/ALSTOM ne veulent pas développer de TGV PENDULAIRE. Sauf à utiliser le Pendolino Italien, nous trouvons la aussi face à une solution UTOPIQUE (quoique moins chère qu'un nouveau tunnel).

Bonne Journée
J.M.

Pas du tout ALSTOM produit le pendolino en Italie il n y a aucune contradiction ça s exporte meme mieux que le TGV

JMB · Message par **JMB** » dim. 02 avr. 2006 13:38

Dans ces conditions, il est surprenant car la SNCF (reponsable de l'exploitation et non des infrastrctures) donne l'impression de faire un blocage sur le TGV Pendulaire alors qu'un investissement raisonné permettrait de pallier la lenteur de mise en chantier des LGV en améliorant les liaisons vers la Bretagne notamment.

C'est peut-être aussi et surtout pour forcer la main sur la construction d'infrastructures nouvelles. Mais la aussi, le calcul est idiot car le gain de temps se traduit par des parts de marchés, une hausse du traffic, et la nécessité en final de construire la ligne nouvelle.

laurel69 · Message par **laurel69** » dim. 02 avr. 2006 13:54

JMB a écrit :Dans ces conditions, il est surprenant car la SNCF (reponsable de l'exploitation et non des infrastrctures) donne l'impression de faire un blocage sur le TGV Pendulaire alors qu'un investissement raisonné permettrait de pallier la lenteur de mise en chantier des LGV en améliorant les liaisons vers la Bretagne notamment.

C'est peut-être aussi et surtout pour forcer la main sur la construction d'infrastructures nouvelles. Mais la aussi, le calcul est idiot car le gain de temps se traduit par des parts de marchés, une hausse du traffic, et la nécessité en final de construire la ligne nouvelle.

Tout a fait en attendant du coté Suisse on a pas attendu!

C'est pour le moment la Suisse qui est la plus avancée dans la réalisation de ces infrastructures nouvelles, avec deux projets :

- le tunnel ferroviaire du Lötschberg, d'une longueur de près de 35 kilomètres, qui fera communiquer la région bernoise et la haute vallée du Rhône, raccourcissant la liaison avec le tunnel du Simplon et la Lombardie (Lac Majeur) ; sa mise en service est envisagée pour 2008-2009 ;

- le nouveau tunnel ferroviaire du Saint-Gothard, d'une longueur de 57 kilomètres, qui facilitera les communications entre Zurich, Lucerne et le Tessin (Lugano), en direction de Milan ; la mise en service est prévue pour 2012/2013.

En Autriche, un tunnel ferroviaire de 55 kilomètres de long est envisagé sous le col du Brenner, entre Innsbrück et le Haut-Adige, en vue d'une liaison rapide Munich-Vérone.

Avec l'achèvement de la modernisation du tunnel Ferroviaire historique du Mont-Cenis pour 2010, On se rendra naturellement compte que la LGV Lyon-Turin n'aura plus aucune justification à l'horizon 2010.

Voila pourquoi tout le monde essaye de gagner du temps pour ne rien faire.

Quand au train pendulaire il continue a évoluer aussi, la SNCF finira bien par l'utiliser pour des liaisons Paris massif-central et vers Toulouse parce que c'est tout simplement plus rentable

lorp · Message par **lorp** » dim. 02 avr. 2006 14:17

l'inconvénient du TGV pendulaire, c'est qu'il utilise des lignes classiques (l'inconvénient de ses avantages) aussi utilisées par le fret et autres TER qui roulent à leur allure, et qui l'imposent au pendulaire ou TGV.
L'intérêt d'une LGV n'est pas, pour la SNCF, d'arriver plus vite, mais de proposer des cadences plus élever et donc de transporter plus de passager.
La question est : cela a-t-il un intérêt entre Lyon et Turin (et plus largement entre Paris et l'Italie) ?
Ne sachant pas quelle est la demande pour des Lyon-Turin, je ne me prononcerai pas.
Par contre, Paris-Toulouse via le massif central par pendulaire a-t-il un intérêt ?
La vitesse pour la vitesse n'est pas la devise de la SNCF.

laurel69 · Message par **laurel69** » dim. 02 avr. 2006 14:38

lorp a écrit :l'inconvénient du TGV pendulaire, c'est qu'il utilise des lignes classiques (l'inconvénient de ses avantages) aussi utilisées par le fret et autres TER qui roulent à leur allure, et qui l'imposent au pendulaire ou TGV.
L'intérêt d'une LGV n'est pas, pour la SNCF, d'arriver plus vite, mais de proposer des cadences plus élever et donc de transporter plus de passager.
La question est : cela a-t-il un intérêt entre Lyon et Turin (et plus largement entre Paris et l'Italie) ?
Ne sachant pas quelle est la demande pour des Lyon-Turin, je ne me prononcerai pas.
Par contre, Paris-Toulouse via le massif central par pendulaire a-t-il un intérêt ?
La vitesse pour la vitesse n'est pas la devise de la SNCF.

Je crois que la réponse est dans ta question...

Il y a si peu de voyageurs entre Lyon et Turin que la SNCF n'a plus de liaison directe entre les deux villes aujourd hui il faut faire une correspondance a chambery....Quand à l'autoroute A43 qui longe la voie ferrée on se rend bien compte qu'elle est loin d'etre saturée...

Au final on assiste bien a une tempete dans un verre d'eau beaucoup de bruit pour rien comme d habitude.

[ Italie ] LGV Lyon-Turin ... dans le val de Suse

Que pensez vous de la réaction des habitants de la vallée de Suse face à la construction de cette LGV?

[ Italie ] LGV Lyon-Turin ... dans le val de Suse