Urbanisation : de la route à la rue, ou l'étalement urbain

Message par **marsupilud** » mer. 27 sept. 2006 21:03

Le problème, c'est que lesdites communes n'ont absolument pas les moyens de donner à leurs habitants les services minimum auxquels chacun aurait droit : bus, écoles, crèches, postes.... L'éparpillement des populations dans les campagnes périurbaines coûte déjà une fortune aux mêmes communes en réseaux routiers, d'électricité, d'eau, de téléphone... Et la ségrégation des mêmes populations (dans les lotissements, autorisés par les mêmes communes) empêche litérralement l'organisation de services comme on peut en trouver en ville, à deux pas de sa porte. Donc, oui, on peut se demander si ces comunes sont vraiment raisonnables à octroyer à tout va lesdits permis de construire, et ceux des lotissements à la base. La situation dervait changer avec la restructuration à venir des DDE, et la création de services spécialisés en la matière.

G.E. a écrit :On a su éviter le pire pour nos côtes (cf. ce qui se passe en Espagne) mais notre arrière-pays connaît un émiettement terrible !

Va pour le littoral espagnol (et encore), mais pour le reste, l'urbanisme résidentiel français à beaucoup à apprendre de ce qui se passe ici en Espagne. Pas de pavillon, pas de banlieue, et beaucoup de monde dans les rues, sur les places et dans les parcs. Par exemple à San Sebastian, 170 000 habitants vivent tous à moins de 20 min de vélo les uns des autres..

eomer · Message par **eomer** » jeu. 28 sept. 2006 05:16

lorp a écrit : Pour les ménages à revenus modestes, les raisons de la périurbanisation sont surtout économiques : l'accession à la priorité est bien plus facile en campagne qu'en ville. Les motivations de "plein air" restent le privilège de classes plus aisées.

La périurbanisation est inévitable mais il est possible de la contrôler. C'est surtout la rurbanisation anarchique et le mitage des territoires qui pose problème. On peut la combattre en créant des villes nouvelles à proximité des grandes liaisons structurantes.
Un bel exemple en IdF: Bussy St Georges.

Une piste interessante: favoriser la location et le gardiennage de vélos à proximité des gares.

gato76680 · Message par **gato76680** » jeu. 28 sept. 2006 07:38

marsupilud a écrit : Par exemple à San Sebastian, 170 000 habitants vivent tous à moins de 20 min de vélo les uns des autres..

Attention, les Espagnols, même Basques, aiment habiter près les uns des autres et même aller en vacances au même endroit pour y retrouver leurs voisins (l'horreur absolue

). Quand tu traverses l'Espagne, tu vois des habitats collectifs dans le moindre village. Ici, il faut que j'aille au chef-lieu de canton pour voir le premier habitat collectif. Les pratiques culturelles sont si différentes, on ne peut pas comparer. Ici, on rentre chez soi, là -bas, on sort dans la rue pour raconter sa vie (et tant pis pour ceux que ça n'intéresse pas ou qui voudraient dormir

)

Message par **G.E.** » jeu. 28 sept. 2006 09:01

marsupilud a écrit :La situation dervait changer avec la restructuration à venir des DDE, et la création de services spécialisés en la matière.

Justement, il y a là un réel problème. Pour préparer cette restructuration, en diminuant au passage ses effectifs, l'Etat abandonne certains espaces classés, faute de pouvoir les valoriser. Je citais hier l'exemple de Montpellier. Dans le cadre de sa réforme, l'Etat va déprotéger une zone naturelle importante au bord du Lez. Dans une ville qui connaît une folle crise du logement, un tel apport pas loin du centre-ville est inespéré... La municipalité (sous la pression des riverains) l'a bien reconnu et refuse le "cadeau" en admettant que le risque est de voir ces terrains un jour urbanisés. Bref, il y a bien l'élaboration de SCOT, de PLU et autres documents à 20 ans mais ceux-ci sont revus sans cesse et les contrôles sont bien faibles...

marsupilud a écrit :Le problème, c'est que lesdites communes n'ont absolument pas les moyens de donner à leurs habitants les services minimum auxquels chacun aurait droit : bus, écoles, crèches, postes.... L'éparpillement des populations dans les campagnes périurbaines coûte déjà une fortune aux mêmes communes en réseaux routiers, d'électricité, d'eau, de téléphone...

Ces communes ont des problèmes récurrents pour le traitement des déchets et l'approvisionnement en eau car c'est bien joli d'aménager à tour de bras des lotissements mais les infras les plus élémentaires ne suivent pas. Par contre, les commerces et les écoles viennent rapidement dès lors qu'il y a une demande. Les maires ont certes intérêts à faire croître la population de leur commune pour recevoir plus de subsides et engager de plus grands investissements mais c'est à double tranchant : il faut être en mesure d'accueillir la nouvelle population et de l'intégrer. Or, l'expérience politique montre qu'aux dernières municipales (ce sera à revérifier dans 1 an 1/2), les maires qui ont le plus fait grandir leur commune ont été éjectés... les "anciens" n'ont pas accepté l'arrivée de "nouveaux" et les "nouveaux" ont pris mathématiquement le pouvoir. Ironie du sort !

gato76680 a écrit :Ici, on rentre chez soi, là -bas, on sort dans la rue pour raconter sa vie (et tant pis pour ceux que ça n'intéresse pas ou qui voudraient dormir).

lorp · Message par **lorp** » ven. 29 sept. 2006 14:46

marsupilud a écrit :L'éparpillement des populations dans les campagnes périurbaines coûte déjà une fortune aux mêmes communes en réseaux routiers, d'électricité, d'eau, de téléphone...

A ce niveau-là , l'octroi de certificat d'urbanisme n'est plus aussi laxiste qu'il y a quelques années : aujourd'hui, plus question de bâtir son pavillon chéri sur une colline à 500 m du plus proche voisin (ce qui contribue aussi à l'augmentation du prix des terrains).
Quant aux municipalités expensionnistes, leur courte vue est effrayante. Qu'adviendrait-t'il de ces villages dortoirs à 40km de grande ville, si le prix du foncier venait à se tasser dans l'avenir ?

Message par **marsupilud** » dim. 01 oct. 2006 17:09

gato76680 a écrit :Ici, on rentre chez soi, là -bas, on sort dans la rue pour raconter sa vie (et tant pis pour ceux que ça n'intéresse pas ou qui voudraient dormir )

Un vendredi soir à 19h :

Message par **G.E.** » dim. 01 oct. 2006 17:14

Prends la photo au même endroit à minuit, je parie qu'il y aura autant de monde... (Peut-être pas le même public par contre)

Tu nous fais un reportage sur San Sebastian dans la partie Détours du forum ?

Message par **marsupilud** » dim. 01 oct. 2006 17:21

Il y a matière à dire en effet. Par contre, j'ai mille autres choses à faire.. Mais au fur à mesure, cela se fera !

Message par **marsupilud** » dim. 25 févr. 2007 16:40

Je reprends ce que j'avais expliqué dans le topic du déclassement des routes, face à l'urbanisation galopante de nos villes.

BenBen a écrit :Le transfert aux départements de toutes ces nationales n'a apparemment pas pour but de renforcer la lisibilité de "grands itinéraires" hors autoroute à travers la france...
La numérotation des routes est désormais completement morcellée..
Aucune concertation et aucune logique d'un département à l'autre...
Que sont devenus les grands itinéraires, comme la N7 par exemple ? Quelqu'un s'est il amusé à savoir sous combien de noms différents apparaît cet axe pour relier Paris à Nice ?
C'est peut etre pas le cas le plus pertinent, j'en sais rien, et il y a sans doute des exemples plus parlants.

Finalement, je dirais que ce processus de déclassification est chose courante dans la voirie, au fur et à mesure que l'aménagement du territoire progresse. Je m'explique. Prenons n'importe quelle ville ; un jour vient qu'elle doit tracer une nouvelle liaison entre elle et l'un de ses villages voisins. Cette liaison est alors une occasion pour irriguer le territoire qu'elle traverse, donc pour l'urbaniser, à travers diverses opérations de lotissements (commercial, résidentiel, tertiaire ou industriel) ; un siècle plus tard, l'urbanisation est continue le long de cette route, qui devient du coup "incivilisée" au regard de la vie urbaine qu'il y a autour, voir dessus. On a créé un contournement à cette zone, et on décide donc de transformer notre route en rue, par un déclassage dans le dommaine communal (du moins pour la gestion), dans le but de la "civiliser" ; on lui donne un nom, on peut rectifier son tracé - mais c'est souvent très complexe car les tissus qui s'y sont agglutinés sont très rigides (bâti aggloméré) - on construit des trottoirs, pose des feux ; le même processus de croissance urbaine se reproduira indéfiniment avec les divers contournements de l'agglomération, au fur et à mesure que celle-ci les englobe dans son urbanisation : combien de déviations, rocades, boulevards périphériques, et même radiales rapides sont aujourd'hui devenus de vraies avenues centrales, au coeur de la vie urbaine actuelle ? Je peux vous en citer des milliers. Tous les ingénieurs construisant des routes aujourd'hui devraient avoir à l'esprit ce processus, et prendre conscience que les tracés souples et harmonieux de leurs nouvelles liaisons seront demain de grandes rues ou de grands boulevards structurant le tissu urbain. Alors aujourd'hui, c'est en quelque sorte le même phénomène qui se produit avec les routes nationales, mais à une autre échelle : du fait de la présence d'une autoroute, les routes nationales sont rendues à la vie locale, et passent dans un système de gestion décentralisé.

Et je l'illustre avec un exemple flagrant à venir, dans la banlieue ouest de Bordeaux, où une nouvelle voie de liaison rapide, entre la rocade et les boulevards, vient d'être créée, avec ronds-points et pistes cyclables. Cette route est supposée être la déviation de deux ou trois radiales saturées, celles de Mérignac et de Pessac ; on évite ainsi les centres urbains de ces deux villes, et on diminue les temps de parcours entre la seconde couronne et le centre-ville. Mais du coup, on repousse encore plus loin les quartiers qui ne sont qu'à 20 minutes du centre, encourageant une urbanisation toujours plus lointaine : c'est l'étalement urbain.

© Google - Haute résolution en cliquant sur l'image

Ici, donc, il est évident en voyant la carte que cette route ne le restera pas longtemps, et se transformera dans moins de 25 ans en une rue, bordées d'immeubles quelqu'ils soient, et les riverains qui aujourd'hui vont acheter et contrsuire autour, bien que pour le moment il n'y ait pas d'accès direct aux parcelles depuis cette route, viendront se plaindre du trop de trafic, et qu'il en faut une autre. Mais là , j'espère que ce sera la dernière, il n'y a plus de place. Et au pire des cas, ce seront des nouveaux centres commerciau qui viendront se nicher là . Tout juste arrivera-t-on à sauver peut-être le morceau de forêt qui aujourd'hui resiste encore. Tout cela est d'autant plus vrai que dans ce cas précis la CUB suit un plan de densification urbaine à l'intérieur de la rocade.

Avoir donc à l'esprit deux choses :

Ce sont les ingénieurs des Ponts et Chaussées qui tracent aujourd'hui sans le savoir les rues de demain ; les tracés doivent donc faire l'objet d'une grande attention.

Chaque citoyen qui construit doit avoir à l'esprit que même sa petite action personnelle contribue très largement à l'éxpansion de la ville globale.

Note : il peut se passer le même phénomène avec un tramway ou un métro efficace.

Fantomas · Message par **Fantomas** » lun. 26 févr. 2007 12:07

Mais tu dis n'importe quoi!

C'est le bonheur d'avoir son petit pavillon en banlieue à 20 minutes en voiture du centre ville, le but ultime de la vie. C'est très bien d'encourager ça avec des rocades et déviations qui désenclavent/fluidifient.

.

Pour un métro ou tram efficace, ou train, c'est aussi le même principe. A la différence que c'est plus vertueux : ca incite plutôt à la densification autour de l'axe, qu'à l'étalement diffus. Et si les habitants de cette nouvelle zone prennent en plus préférentiellement le metro/tram/train, c'est bénéfique.

Message par **marsupilud** » lun. 26 févr. 2007 15:59

Le mitage du territoire par les pavillons en France est en effet une dérive très inquiétante, culturellement et écologiquement très paupérisante. Mais le problème, c'est que ce qui y vivent (dont mes parents, histoire de rendre crédible la critique) ne s'en rendent pas compte, et rien ne semblent pouvoir les y déranger. C'est certes un truc qui me plait, de prendre mon vélo et d'être dans les chemins en moinsde trente secondes. Mais je n'aime pas (écologiquement parlant parce que côté sensations c'est pas désagréable non plus) devoir prendre la voiture pour pouvoir me déplacer une fois la nuit tombée parce qu'il n'y a pas d'éclairage ou de pistes cyclables .. Par contre, on pourrait avoir les mêmes avantages du pavillon (être dans les chemins ruraux en moins de trente secondes d'un côté) et de l'appartement (être dans un cordon urbain connecté à une infrastructure de transport en commun) si toutes les maisons du "lotissement" avaient chacune trois ou quatre étages, avec de grandes terrasses pour que ce soit vivable.

luchar · Message par **luchar** » lun. 26 févr. 2007 19:04

Et de prévoir dès la création de ces nouveaux lotissements des pistes cyclables, voire une ou des voies pour TCSP (bus, tram, dépendant de la situation), afin de donner le pli directement aux nouveaux habitants de prendre les TC plutôt que la voiture... et que ces TC desservent bien les endroits dits stratégiques : centre commercial, correspondance vers le centre ville, la gare, etc.

gailu · Message par **gailu** » lun. 26 févr. 2007 19:19

Tiens ton sujet m'avait échappé!
"Me rendant un matin à notre dame je croisai un homme ayant 7 femmes, chaque femme ayant 7 sacs, chaque sac contenant 7 chatons..."
Pardon je recommence: Me rendant tous les matins à Haut-Lévêque, j'utilise entre autre cette nouvelle VDO et je dois dire qu'il n'y a pas photo si on la compare aux autres radiales en terme de confort et de gain de temps (moitié moins). Seulement 4 carrefours en RP et une fluidité parfaite.

J'ai remarqué que les abords de cette nouvelle voie sont bien aménagés et protégés par des murs anti-bruits. Il ya très peu voir aucun accès direct sur la voirie. Je pense que le phénomène d'urbanisation adjacente sera limité ou du moins ralenti. S'il devait en avoir une il serait bon d'éviter une nouvelle zone comerciale (se surajoutant à Mérignac Soleil) ou encore une anarchie architecturelle d'alignement (comme l'horrible Avenue de la Marne de Mérignac).
Au moins s'il devait arriver de déclassifier cette voie les concepteurs ont eu l'intelligence (pas comme au pont d'Aquitaine) de prévoir une emprise suffisante pour permettre 2x2voies d'avenue, des vrais trotoirs une piste cyclable.
Dans un premier temps le danger de mittage s'effectura plus à l'extrémité de la voie en raison du gain de temps significatif vers le centre.

lorp · Message par **lorp** » lun. 26 févr. 2007 21:19

Autre exemple : la route d'Espagne entre Toulouse et Muret.
Là , plutôt que bâtir des pavillons, on a goudronné des parkings et érigé des grandes surfaces. Là non plus, le résultat n'est pas très environment-friendly, les haies de cyprès taillées en moins. Le summum : le centre commercial Portet-sur-Garonne, son carrouf le plus grand d'Europe (il parait, c'est le genre de record qu'on a du mal à revendiquer), et son parking à perte de vue, au point de devoir prendre sa caisse pour aller au fast-food clownesque à côté des pompes... La civilisation de la voiture pour 500m quoi, puisqu'y a pas de trottoir.
Les centres commerciaux se sont multipliés le long de l'ancienne nationale, au point que l'A64 est venue la seconder.

N'est-ce finalement pas toute une way of life qu'y est à remettre en cause : un pavillon, 2 voire 3 voitures...

Message par **marsupilud** » lun. 26 févr. 2007 21:58

lorp a écrit :N'est-ce finalement pas toute une way of life qu'y est à remettre en cause : un pavillon, 2 voire 3 voitures...

...et pas de TC, ni de trottoirs, ni d'éclairage ....... Tu as tout à fait raison, l'ensemble du système entier est à remettre en cause. Reste à étudier les solutions, et développer un système de ville cohérent.

luchar · Message par **luchar** » mar. 27 févr. 2007 11:22

lorp a écrit :Autre exemple : la route d'Espagne entre Toulouse et Muret.
Là , plutôt que bâtir des pavillons, on a goudronné des parkings et érigé des grandes surfaces. Là non plus, le résultat n'est pas très environment-friendly, les haies de cyprès taillées en moins. Le summum : le centre commercial Portet-sur-Garonne, son carrouf le plus grand d'Europe (il parait, c'est le genre de record qu'on a du mal à revendiquer), et son parking à perte de vue, au point de devoir prendre sa caisse pour aller au fast-food clownesque à côté des pompes... La civilisation de la voiture pour 500m quoi, puisqu'y a pas de trottoir.
Les centres commerciaux se sont multipliés le long de l'ancienne nationale, au point que l'A64 est venue la seconder.

N'est-ce finalement pas toute une way of life qu'y est à remettre en cause : un pavillon, 2 voire 3 voitures...

Tu t'imagines ça aux USA : la highway 22, en sortant de NYC : que ça sur plus de 70 kilomètres....

mramelet · Message par **mramelet** » mer. 07 mars 2007 13:52

Moi perso, je suis plus pour faire ce qu'ils font aux Pays-Bas
Exemple ici :

Meme si je trouve leurs nouvelles maisons malheureusement tres souvent tres moches (mais ca, c'est surtout une question de couts, faire joli coute plus cher), le systeme est tres efficace.
Divisions en quartiers (que l'on voit clairement), que l'on ne peut pas traverser en voiture (on est oblige de faire le tour). En revanche, on peut y aller direct en velo et avec des bus en site propre.

Le resultat, c'est qu'on obtient une densite proche de ce qu'on pourriat trouver en banlieue parisienne, sauf que quasi tout le monde habite dans une maison avec un jardin, et EN VILLE! C'est a dire a proximite de tout (commerces, transports, ...). Moi c'est surtout ca qui m'a motive a venir ici par rapport a la France. Habiter soit en ville mais en appart, soit en maison mais en pleine pampa (merci la galere!), j'ai donne!
Alors oui, c'est sur, c'est pas des terrains de 2 ha, mais c'est quand meme vachement mieux que nos HLM!
Mais on voit clairement sur la photo que TOUT est construit selon une planification. Pas d'anarchie comme on en voit en France!

cartomi · Message par **cartomi** » mer. 07 mars 2007 15:19

Tiens sim city a fait des émules

Personellement je trouve ca assez moche et terne,car trop ordonné bien que je sois tout a fait preneur de l'idée de la zone intraversable par les automobiles/bien desservie en TC.
maisbon, les goûts et les couleurs....

Antoine Houdar de la Motte a écrit :L'ennui naquit un jour de l'uniformité

Germoir · Message par **Germoir** » mer. 07 mars 2007 19:49

mramelet a écrit :Mais on voit clairement sur la photo que TOUT est construit selon une planification. Pas d'anarchie comme on en voit en France!

Tout est planifié, mais il y a quand même des effets indirects non souhaités.

Le point positif : lorsqu'on développe un nouveau quartier, on construit les infrastructures de transport avant les premières habitations. C'est ainsi qu'on rencontre parfois des lignes de métro ou de tram rapide qui desservent des terrains vagues pendant quelques années. On le voit clairement sur Google Earth dans le nouveau quartier Nesselande, à mi-chemin entre Rotterdam et Gouda. La photo doit avoir à peu près deux ans et montre une ligne de métro en construction. Voici ce qu'on pouvait voir depuis celle-ci en novembre dernier, plus d'un an après sa mise en service.

L'avantage, c'est que les futurs habitants qui choisissent d'habiter le quartier tiennent compte de l'offre TC dans leur choix de localisation.

Le point négatif : l'urbanisation aux Pays-Bas encourage une très (trop ?) grande multipolarité. En conséquence, la demande de déplacements intercités explose, sature les réseaux de transport (autoroutes et chemin de fer), et la périurbanisation s'accélère. Par exemple, il n'est pas rare que, dans une famille, Monsieur travaille (par exemple) à Hilversum et Madame à Den Haag - et ils choisissent de s'installer à mi-chemin entre les deux villes...

mramelet · Message par **mramelet** » lun. 12 mars 2007 18:00

cartomi a écrit :Tiens sim city a fait des émules
Personellement je trouve ca assez moche et terne,car trop ordonné bien que je sois tout a fait preneur de l'idée de la zone intraversable par les automobiles/bien desservie en TC.
maisbon, les goûts et les couleurs....
Antoine Houdar de la Motte a écrit :L'ennui naquit un jour de l'uniformité

C'est clair que franchement, les villes hollandaises ressemblent a Sim City!
Et je suis d'accord avec toi pour dire que c'est trop ordonne et trop uniforme, je m'en suis pleint, et je trouve ca moche aussi.
Mais c'est le concept qui est interessant, de construire des quartiers autonomes, dont la traversee est impossible (=super tranquilite pour les riverains!). Et puis vue du ciel, on voit pas tous les details qui font que c'est quand meme bien agreable, avec des jeux pour enfants partout, et des gamins qui courent partout dans les rues sans avoir peur de se faire renverser par des voitures. Des gamins qui vont tout seul a l'ecole a pied pour les petits, en velo pour les plus grands.
Pour les grands, des bus en site totalement propres avec priorite absolu aux feux qui font qu'ils doivent bien faire du 30-35 km/h en vitesse commerciale. Avec ca, tu te rends vite fait a la gare, ou tu as des trains tout le temps a la meme minute, et avec une frequence tres importante jusque tard le soir.
Non, vramient, niveau organisation, c'est le top, je reve juste de transformer ces infames maisons en briques rouges en nos belles maisons colorees. J'ai vu en France quelques lotissements comme ca sur 3 etages, serres, et c'etait assez joli. Dommage qu'on en fasse trop peu!