Grenelle de l'environnement

thierrydez · Message par **thierrydez** » mer. 31 oct. 2007 10:54

Extrait des Echos "LE POINT DE VUE DE STEFANO CHMIELEWSKI ":
"Quand un
convoi de 40 tonnes parcourt
10 kilomètres sur un terrain plat à
vitesse régulière, il consommeenviron
3 litres.Pour unmême trajet
avec une congestion forte, soit un
arrêt tous les 100 mètres, sa
consommation est dix fois supérieure.
Onmesure ici l'impact des
bouchons sur les émissions de
CO2, et les gisements d'économies
exploitables avec des mesures
adaptées !"

Fantomas · Message par **Fantomas** » mer. 31 oct. 2007 11:14

G.E. a écrit :Je suis d'accord avec toi, mais entre réduire la vitesse (1er cas) et la stopper à cause des bouchons (2nd cas), il y a un énorme pas.

Pour des raisons démagogiques, on ne veut pas imposer le premier cas et on impose de facto en zone urbaine le second ! Vraiment le pire en terme de pollution, je trouve.

Il doit bien y avoir des études sur le sujet.

C'est pas grave puisqu'on va inventer la voiture propre!
Des embouteillages de voiture propre, ce ne sera pas polluant

Arnaud · Message par **Arnaud** » jeu. 01 nov. 2007 09:24

J'ai lu dans Auto Plus de cette semaine que les principales liaisons abandonnées seraient Grenoble-Marseille (A51 ; grrrrrrrrr !!!), Lyon-Saint-Etienne (A45 ; l'A47 a encore de beaux jours devant elle) et Toul-Luxembourg (A32), entre autres.

Mais vu la fiabilité souvent douteuse des informations de ce magazine en ce qui concerne le réseau routier, mieux vaut rester prudent en lisant ça...

eomer · Message par **eomer** » jeu. 01 nov. 2007 10:26

Arnaud a écrit :J'ai lu dans Auto Plus de cette semaine que les principales liaisons abandonnées seraient Grenoble-Marseille (A51 ; grrrrrrrrr !!!), Lyon-Saint-Etienne (A45 ; l'A47 a encore de beaux jours devant elle) et Toul-Luxembourg (A32), entre autres.

Je ne voudrais pas avoir l'air d'en rajouter une couche mais si c'est le cas, je ne peux qu'être satisfait car in s'agit des projets les plus controversés et qu'il peuvent être avantageusement remplacés par une alternative ferroviaire (respectivement: Tunnel du Montgenèvre, T3A entre Lyon et Roanne avec antenne vers St Etienne, LGV Dijon Luxembourg).

Arnaud · Message par **Arnaud** » jeu. 01 nov. 2007 10:40

Je suis d'accord pour l'A45 et l'A32, qui en plus ne font que de doubler des axes gratuits existants (avec un tracé disons pas avantageux pour l'A32...). Pour l'A47, c'est plus délicat, mais pour l'A31, elle peut être élargie, tout en déviant Metz et Thionville (mais on en a déjà parlé dans un autre topic).

laurel69 · Message par **laurel69** » jeu. 01 nov. 2007 11:26

Arnaud a écrit :J'ai lu dans Auto Plus de cette semaine que les principales liaisons abandonnées seraient Grenoble-Marseille (A51 ; grrrrrrrrr !!!), Lyon-Saint-Etienne (A45 ; l'A47 a encore de beaux jours devant elle) et Toul-Luxembourg (A32), entre autres.

Mais vu la fiabilité souvent douteuse des informations de ce magazine en ce qui concerne le réseau routier, mieux vaut rester prudent en lisant ça...

Tout a fait le grenelle de l environnement permettra un jour réellement de moderniser les Autoroutes Existantes et d arreter le fuite en avant consistant a créer de nouvelles voies tout en laissant a l abandon les anciennes. la A47 pour n en citer qu'une!!

Message par **G.E.** » jeu. 01 nov. 2007 11:43

Ce raisonnement est excellent, sauf que dans le cas de la modernisation de l'A31 ou de l'A47 pour ne citer qu'elles, la facture sera réglée à 100 % par les pouvoirs publics. Les nouvelles autoroutes programmées auraient-elles été concédées, donc avec une moindre intervention financière de l'Etat... Pas sûr que les finances publiques soient gagnantes dans l'affaire, et par conséquent qu'il y a un réel report des crédits de la route vers le rail !

laurel69 · Message par **laurel69** » jeu. 01 nov. 2007 13:33

G.E. a écrit :Ce raisonnement est excellent, sauf que dans le cas de la modernisation de l'A31 ou de l'A47 pour ne citer qu'elles, la facture sera réglée à 100 % par les pouvoirs publics. Les nouvelles autoroutes programmées auraient-elles été concédées, donc avec une moindre intervention financière de l'Etat... Pas sûr que les finances publiques soient gagnantes dans l'affaire, et par conséquent qu'il y a un réel report des crédits de la route vers le rail !

Il faut arreter avec les idées préconçues !!!!!

Gilles V · Message par **Gilles V** » jeu. 01 nov. 2007 14:15

laurel69 a écrit :
G.E. a écrit :Ce raisonnement est excellent, sauf que dans le cas de la modernisation de l'A31 ou de l'A47 pour ne citer qu'elles, la facture sera réglée à 100 % par les pouvoirs publics. Les nouvelles autoroutes programmées auraient-elles été concédées, donc avec une moindre intervention financière de l'Etat... Pas sûr que les finances publiques soient gagnantes dans l'affaire, et par conséquent qu'il y a un réel report des crédits de la route vers le rail !
Il faut arreter avec les idées préconçues !!!!!

... et avec les phrases toutes faites!!!

Oups... Désolé, je croyais qu'on jouait à hurler des incantations pour annuler la pertinance de G.E sans apporter de chiffres.

Donc, apparament, d'après la plaquette du budget 2008 du superministère Transports-Energie-Environnement, voilà la tete qu'aura l'evolution des fonds attribués à la route et aux autres modes par l'agence de financement des infras de transforts de France (AFITF) :

Opérations du CIADT (grands projets infrastructures):
Routes : 184 M€ en 2007, 197 M€ en 2008 (+13M€)
Autres modes : 600 M€ en 2007, 655 M€ en 2008 (+55M€)

CPER et contrats de projet :
Routes : 741 M€ en 2007, 555 M€ en 2008 (- 186M€)
Autres modes : 369 M€ en 2007, 416 M€ en 2008 (+47M€)

Autres investissements dont PDMI (programme de modernisation des infrastructures existantes) :
Routes : 113 M€ en 2007, 122 M€ en 2008 (+9 M€)
Autres modes : 231 M€ en 2007, 240 M€ en 2008 (+9 M€)

Donc, on peut deja observer que il y aura un peu moins d'argent attribué aux infras l'année prochaine que cette année. (Mais n'etait ce pas ca au juste le but du Grenelle?

Economies!)

En tout, 111 M€ supplemantaires seront attribués aux autres modes, tandis que 164 M€ de moins seront attribués à la route.

On peut donc parler de report modal, G.E. Cela dit, ce document est une prevision, pour l'instant...

Message par **G.E.** » jeu. 01 nov. 2007 16:45

Gilles V a écrit : Opérations du CIADT (grands projets infrastructures):
Routes : 184 M€ en 2007, 197 M€ en 2008 (+13M€)
Autres modes : 600 M€ en 2007, 655 M€ en 2008 (+55M€)

CPER et contrats de projet :
Routes : 741 M€ en 2007, 555 M€ en 2008 (- 186M€)
Autres modes : 369 M€ en 2007, 416 M€ en 2008 (+47M€)

Autres investissements dont PDMI (programme de modernisation des infrastructures existantes) :
Routes : 113 M€ en 2007, 122 M€ en 2008 (+9 M€)
Autres modes : 231 M€ en 2007, 240 M€ en 2008 (+9 M€)

Je ne suis absolument pas d'accord sur tes conclusions, même si je te remercie d'avoir trouvé les chiffres.

A la rubrique CPER, les routes n'émargent plus, sauf pour liquider les opérations en retard (visiblement, il y en a) ! Encore ces chiffres concernaient l'ancien réseau routier national, qui a depuis largement diminué... Il faut donc regarder les opérations du Ciadt et celles des PDMI qui concernent désormais les RN conservées par l'Etat. Sauf erreur de ma part, les crédits sont en augmentation sur ces 2 rubriques ! Compte-tenu des réformes en cours, le classement actuel ne veut donc pas dire grand chose, il faudra voir en fin d'année ce qui a été consommé.

D'autre part, dans les autres modes, on mélange tout : ferroviaire, aérien, ports, canaux... Je suppose que l'augmentation correspond au chantier du TGV Rhin-Rhône (en phase de terrassements, donc gourmands en liquidités) et à celui de la ligne des Carpathes (qui commence à peine). Cette année, la LGV Est était en phase de finitions et la LGV Rhin-Rhône débute à peine, ce qui explique un moindre besoin en crédits.

Les données comptables, j'y suis dessus en ce moment et je connais bien certaines ficelles. D'un point de vue politique, c'est très facile de faire ressortir certains points en restant flou. Il est donc facile de trouver une augmentation des crédits ferroviaires si on lance un gros chantier. De la même manière, la liquidation des CPER (volet routier) sans que ne démarrent vraiment les PDMI justifie la baisse des crédits routiers. Et encore le chiffre de la route ne tient pas compte de ce qu'investissent les CG dans les RN minables qu'ils ont récupéré... Bref, les évolutions montrées sont mécaniques.

On verra bien comment évolueront les crédits au fil du temps, mais je n'ai guère d'illusion...

Gilles V · Message par **Gilles V** » jeu. 01 nov. 2007 19:26

A la rubrique CPER, les routes n'émargent plus, sauf pour liquider les opérations en retard (visiblement, il y en a) ! Encore ces chiffres concernaient l'ancien réseau routier national, qui a depuis largement diminué...

Il faut donc regarder les opérations du Ciadt et celles des PDMI qui concernent désormais les RN conservées par l'Etat. Sauf erreur de ma part, les crédits sont en augmentation sur ces 2 rubriques !

Moins de projets routiers et plus d'autres modes, moi c'est ce que j'ai lu dans les chiffres du CPER...
Sachant que le CIADT promet plus d'autres modes que de routes, et que c'est identique pour les modernisations.
J'en deduit qu'il y a plus de projets "autres modes" lancés que de projets "routes".
On a donc préféré mettre des credits ailleurs que sur la route. C'est pas un report modal, dans un sens?

D'un autre coté faudrait que je compare avec l'evolution 2006/2007...

Et encore le chiffre de la route ne tient pas compte de ce qu'investissent les CG dans les RN minables qu'ils ont récupéré... Bref, les évolutions montrées sont mécaniques.

Et zut, j'avais oublié que l'AFITF ne centralisait pas toutes les administrations...

Bon, donc il faudrait voir l'augmentation de la part Routes "decernées" par les CG... Pas evident.

Message par **Alexandre** » jeu. 01 nov. 2007 20:40

Fantomas a écrit :Mais réduire la vitesse, c'est aussi lutter contre les embouteillages (quand c'est dense, du moins)

Mais ca ne réduit pas forcément le risque d'accident...

JMB · Message par **JMB** » jeu. 01 nov. 2007 22:03

Alexandre a écrit :
Fantomas a écrit :Mais réduire la vitesse, c'est aussi lutter contre les embouteillages (quand c'est dense, du moins)
Mais ca ne réduit pas forcément le risque d'accident...

Je pense que globalement si et tout du moins ce la en réduit la gravité.

Message par **marsupilud** » jeu. 01 nov. 2007 22:56

G.E. a écrit :...la facture sera réglée à 100 % par les pouvoirs publics. Les nouvelles autoroutes programmées auraient-elles été concédées, donc avec une moindre intervention financière de l'Etat... Pas sûr que les finances publiques soient gagnantes dans l'affaire, et par conséquent qu'il y a un réel report des crédits de la route vers le rail !

à‡a ne fera pas avancer le débat, mais notons qu'en libéral, quand un patron augmente son salaire de 140%, c'est que le chiffre d'affaire a augmenté de 140%. Du coup, mécaniquement, là , du fric, y'en a ..

Message par **Alexandre** » ven. 02 nov. 2007 11:09

JMB a écrit :
Alexandre a écrit :
Fantomas a écrit :Mais réduire la vitesse, c'est aussi lutter contre les embouteillages (quand c'est dense, du moins)
Mais ca ne réduit pas forcément le risque d'accident...
Je pense que globalement si et tout du moins ce la en réduit la gravité.

Pas dans le cas où sur autoroute par exemple, les voitures roulent à la même vitesse que les PL, notamment lorsque ceux-ci ont toujours le droit de doubler....

laurel69 · Message par **laurel69** » sam. 03 nov. 2007 10:00

Alexandre a écrit :
JMB a écrit :
Alexandre a écrit :
Fantomas a écrit :Mais réduire la vitesse, c'est aussi lutter contre les embouteillages (quand c'est dense, du moins)
Mais ca ne réduit pas forcément le risque d'accident...
Je pense que globalement si et tout du moins ce la en réduit la gravité.
Pas dans le cas où sur autoroute par exemple, les voitures roulent à la même vitesse que les PL, notamment lorsque ceux-ci ont toujours le droit de doubler....

Dans certains pays et sur certains tronçons les P.L n'ont absolument pas le droit de doubler au début tout le monde etait contre et dans la pratique le traffic se regule tres bien la vitesse moyenne des P.L se stabilise a 80km/h sur 100km parcourus

Exemple la A22 reliant L'autriche à l Italie

Fantomas · Message par **Fantomas** » lun. 05 nov. 2007 14:05

Alexandre a écrit :
Fantomas a écrit :Mais réduire la vitesse, c'est aussi lutter contre les embouteillages (quand c'est dense, du moins)
Mais ca ne réduit pas forcément le risque d'accident...

Ca ne fait pas non plus baisser le taux de cholestérol

C'était quoi, au fait, le sujet?

david n90 · Message par **david n90** » lun. 05 nov. 2007 20:07

Voila encore un desangagement de l'Etat au profit de n'importe qui.
2000km de LGV ca parait pas mal, mais assez peu, on aura droit a quoi d'interessant ?
Et sinon, que vont ils faire des petites lignes des alpes par exemple ?
Les fermer, comme ca, on ressortira le projet A51, parce qu'a la modernisation, j'y crois pas trop moi, en tout cas, pas pour toutes les lignes sncf, qui peuvent substituer des routes.

jipehem · Message par **jipehem** » lun. 05 nov. 2007 20:20

Au moment où on veut promouvoir le rail contre la route, les prochains horaires d'hiver font apparaitre que la liaison Annecy-Genève va passer du rail...à l'autocar.

Fantomas · Message par **Fantomas** » mar. 06 nov. 2007 12:16

jipehem a écrit :Au moment où on veut promouvoir le rail contre la route, les prochains horaires d'hiver font apparaitre que la liaison Annecy-Genève va passer du rail...à l'autocar.

Le passage au cadencement des TER RA aura certainement quelques couacs. Il y aura des ajustements, des problèmes vont survenir au fur et à mesure, des concessions ont du être faites.
Bref, c'est un grand chambardement auquel on se prépare. Ca grince un peu de partout, des adaptations à faire, mais aussi des habitudes à changer.

Mais les associations d'usagers sont vigilentes.
Pour Annecy-Genève, à ce que j'ai entendu hier, la région s'est engagée à remettre tous les liaisons autocars sur rail dès que le nouveau matériel sera suffisant (l'année prochaine à ce que j'ai compris). Car c'est un peu ce qui coince : le matériel. Pour preuve, les usagers transfrontaliers ont réussi à obtenir une liaison ferrée Annecy-Genève supplémentaire par rapport à ce qui était prévu, mais ça se fera avec 4 vieilles voitures USI (poubelles vertes, c'est mieux que rien) et une loco louée à la région Alsace.

Mais globalement, c'est un sacré effort que fait la région dans l'offre ferroviaire avec ce cadencement!

(puis c'est indépendant du Grenelle, car ça fait des années qu'on y travaille, et c'est du concret)