[ IdF ] M14 (Météor) : prolongements

[Disturbman]

On ne pourrait pas imaginer de relier ensemble les deux branches Nord de la 13 ?

Il suffirait d'intercaler les métros reliant ces deux branches entre celles qui partent vers le Sud. Ca permetrait d'augmenter les fréquences sur les branches (qui sont sous-exploitées par rapport au tronc commun) et de permettre une liaison directe banlieue-banlieue (qui me semble sont une des raisons des surcharges de la 13).

Le nouveau tunnel pourrait relier porte de clichy à  porte de Saint-Ouen ou alors Garibaldy à  mairie de Clichy (en offrant une station de correspondance avec un arrêt météor dans le coin).

On obtiendrais un début de rocade en banlieue (un peut au rabais j'avoue) mais qui pourrait s'avérer efficace - si jamais on arrive à  gérer les flux croisés.

Je sais pas trop ce que ça couterait mais ça pourrait se révéller moindre que les autres solutions (quoi qu'il faudrait trouver du nouveau matériel).

[kiqui]

j'ai cherché mais j'ai pas vu le lien donc je le mets:

http://www.stif.info/IMG/pdf/CP_ligne_13_nov_07.pdf


le dernier schéma vu par le stif parle de lui-même!!!

[CG]

Réponse de Plaine Commune aux propositions du STIF

Nous ne pouvons évidemment nous satisfaire des deux scénarios qui ont été présentés et qui condamnent, de fait, l'idée d'un prolongement de la ligne 13 jusqu'à  Stains puisque la solution du dédoublement n'est pas retenue pour la poursuite des études.

Nous avons fait savoir, lors du comité de suivi pour la désaturation de la ligne 13 qui s'est réuni le 24 octobre, par l'intermédiaire de nos représentants, Monsieur Beaumale, Maire de Stains et Vice-président de Plaine Commune, Monsieur Langlade, adjoint au Maire de Saint-Denis  et Monsieur Privé, Vice-président de Plaine Commune en charge des déplacements urbains que nous ne pouvions nous satisfaire des scénarios proposés et que le dédoublement de la ligne 13 restait à  nos yeux la seule solution pour désaturer suffisamment et durablement la ligne.

Nous avons renouvelé notre engagement à  tout faire pour que la solution de désaturation de la ligne 13 soit conforme :
- au SDRIF (en cours d'enquête publique) qui prévoit  « la Météorisation de la branche de Saint-Denis de la ligne 13 (phase 1 et 2) et le prolongement de la ligne 13 à  Stains la Cerisaie (phase 3) avec raccordement de cette branche à  la ligne 14 (phase 1 et 2).
- Au vœu commun adopté par de nombreuses villes dont Stains et par le conseil communautaire du 26 septembre 2006.

Une rencontre entre les élus du territoire concernés par la ligne 13 et le STIF est en cours d'organisation. Nous aurons l'occasion de faire part de notre position à  Madame Mougard, Directrice générale du STIF et notre détermination à  ce que le prolongement jusqu'à  Stains et le maillage avec la tangentielle soit retenu.

Céline DAVIET
Chargée de Mission
Cabinet du Président
Plaine Commune

[Benny]

Réponse de Plaine Commune aux propositions du STIF

Nous ne pouvons évidemment nous satisfaire des deux scénarios qui ont été présentés et qui condamnent, de fait, l'idée d'un prolongement de la ligne 13 jusqu'à  Stains puisque la solution du dédoublement n'est pas retenue pour la poursuite des études.

Nous avons fait savoir, lors du comité de suivi pour la désaturation de la ligne 13 qui s'est réuni le 24 octobre, par l'intermédiaire de nos représentants, Monsieur Beaumale, Maire de Stains et Vice-président de Plaine Commune, Monsieur Langlade, adjoint au Maire de Saint-Denis  et Monsieur Privé, Vice-président de Plaine Commune en charge des déplacements urbains que nous ne pouvions nous satisfaire des scénarios proposés et que le dédoublement de la ligne 13 restait à  nos yeux la seule solution pour désaturer suffisamment et durablement la ligne.

Nous avons renouvelé notre engagement à  tout faire pour que la solution de désaturation de la ligne 13 soit conforme :
- au SDRIF (en cours d'enquête publique) qui prévoit  « la Météorisation de la branche de Saint-Denis de la ligne 13 (phase 1 et 2) et le prolongement de la ligne 13 à  Stains la Cerisaie (phase 3) avec raccordement de cette branche à  la ligne 14 (phase 1 et 2).
- Au vœu commun adopté par de nombreuses villes dont Stains et par le conseil communautaire du 26 septembre 2006.

Une rencontre entre les élus du territoire concernés par la ligne 13 et le STIF est en cours d'organisation. Nous aurons l'occasion de faire part de notre position à  Madame Mougard, Directrice générale du STIF et notre détermination à  ce que le prolongement jusqu'à  Stains et le maillage avec la tangentielle soit retenu.

Céline DAVIET
Chargée de Mission
Cabinet du Président
Plaine Commune

J'adhère complètement à  la vision de Plaine Commune, mais si ce choix-là , celui envisagé par le projet de SDRIF, est retenu, alors il va falloir que l'Etat daigne allonger les billets, car cela va coûter très cher ! Si l'Etat veut respecter son discours employé dans les conclusions du Grenelle, il faut qu'il fonce car la météorisation de la branche Saint-Denis est la vraie alternative valable pour la dessaturation totale de la ligne 13. Quant à  l'interconnexion avec la Tangentielle Nord à  la Cerisaie (Stains), celà  relève de l'évidence intermodale !

[CG]

Je suis plutôt favorable à  titre personnel au raccordement de la 14 sur la branche d'Asnières de la 13 car :

• - c'est celui qui sera le moins coûteux au vu de la longueur de la branche de St Denis ;
  - le département de Seine St Denis est déjà  bien pourvu pour les dessertes vers Châtelet et Gare de Lyon avec les RER B et D et il y a aussi dans les cartons le prolongement de la ligne 4 vers Mairie et Quais de St Ouen.

Je concède cependant, pour le choix de la branche St Denis, que le futur prolongement à  Stains rend intéressant la souplesse de l'automatisme de la 14 (automatisme qui finira bien tout de même par être mise en oeuvre sur la 13 dans l'avenir avec le remplacement des MF77). En plus la ligne 14 disposerait alors d'un vrai atelier d'entretien... avec quelques aménagements biensûr.

[jocderv]

La ligne 14 est bien la seule a fonctionner entierement les jours de greve !!!

Au fait: y a t il des projets de modifications et automatisations des autres lignes de métro à  Paris ???

J'ai entendu parler déjà  du projet de "fermeture" des quais par des portes automatiques, mais je ne sais pas si c'est lié à  l'automatisation de la ligne en elle meme.

[Auriom]

La ligne 14 est bien la seule a fonctionner entierement les jours de greve !!!

Oui, et c'est d'ailleurs un sujet d'étonnement pour moi : je croyais qu'il y avait besoin de nombreux agents en salle de contrôle ? Ils ne doivent donc pas être si nombreux que ça pour que les grèves n'aient jamais de conséquence sur cette ligne...

Au fait: y a t il des projets de modifications et automatisations des autres lignes de métro à  Paris ???

Oui, la ligne 1 va être automatisée. Normalement, tout se fera sans interruption du trafic.

J'ai entendu parler déjà  du projet de "fermeture" des quais par des portes automatiques, mais je ne sais pas si c'est lié à  l'automatisation de la ligne en elle meme.

Ca a en effet été expérimenté sur la ligne 13. Mais c'était plus pour rationnaliser les temps d'arrêt en station et la gestion des forts trafics.

[Hugues]

Je suis plutôt favorable à  titre personnel au raccordement de la 14 sur la branche d'Asnières de la 13 car :

• - c'est celui qui sera le moins coûteux au vu de la longueur de la branche de St Denis ;
  - le département de Seine St Denis est déjà  bien pourvu pour les dessertes vers Châtelet et Gare de Lyon avec les RER B et D et il y a aussi dans les cartons le prolongement de la ligne 4 vers Mairie et Quais de St Ouen.

Je concède cependant, pour le choix de la branche St Denis, que le futur prolongement à  Stains rend intéressant la souplesse de l'automatisme de la 14 (automatisme qui finira bien tout de même par être mise en oeuvre sur la 13 dans l'avenir avec le remplacement des MF77). En plus la ligne 14 disposerait alors d'un vrai atelier d'entretien... avec quelques aménagements biensûr.

En même temps, il serait possible de créer cet atelier au nord d'AG III.

[CG]

Au fait: y a t il des projets de modifications et automatisations des autres lignes de métro à  Paris ???

Lors des prémices du projet METEOR dans les années 1980, la RATP était admiratif du métro automatique de Lille et rêvait d'automatiser son réseau en une cinquantaine d'année...

20 ans après, on ne peut que constater que la RATP a pris un peu de retard..

L'automatisation d'une ligne existante, en l'occurrence la ligne 1 entre 2008 et 2010, sans interruption longue du trafic sera un test grandeur nature.

La suite du programme va dépendre du résultat de ce test, la RATP espérant réaliser l'automatisation des lignes 4 et 6 d'ici 2020.

Pour les lignes fer, c'est une autre paire de manche... et la semi-automatisation de la ligne 13 avec le système OURAGAN rencontre bien des difficultés.

La parfaite maîtrise, pour les automatismes complets, des freinages et accélération sur les lignes fer devrait demander encore quelques années de mise au point.

Peut-être vers 2020 / 2025 avec la nouvelle génération de matériel roulant qui remplacera les MF77...

[marsupilud]

2017...

Rien ne dit qu'il s'agit de la mise en service.

[Hugues]

Ce projet, de l'ordre de 900 millions d'euros, pourrait voir le jour en 2017.

Voir le jour, pour une ligne de métro souterraine...

[Disturbman]

M14, Arc Express, T3 (je pense au deuxième prolongement, celui vers Asnières qui devrait commencer vers 2013)... Ca en fait des projets (sans compter les prolongements des autres lignes de métro ou de tram qui sont dans les tuyaux). Ils ne vont jamais pouvoir tout faire. Je sens que les arbitrages vont être saignants.

D'ailleurs je suis pas sûr que le prolongement de la ligne 14 se fasse, il me paraît un peu en concurence avec l'Arc Express Ouest-Nord.

[minato ku]

En concurrence ?

Les deux projets n'ont rien à  voir et ils n'ont même pas les mêmes dessertes, je vois pas où il y a de la concurence.

Métrophérique desservira la Défense et Meteor dessert Saint-Lazare Châtelet et Gare de Lyon.

On a largement les moyens de construire tous ces projets en empruntant et en ayant des budgets mieux repartis.
Le Grand Paris est l'une des grosses solutions pour pouvoir financer les transports, au lieu d'avoir plus de 140 budgets il y en aurait plus qu'un seul et par conséquent plus gros. (C'est un peu caricatural)

Je n'ose rappeler les 26 milliards d'euros de la ligne de RER approuvée à  Londres, la mise en bout de tous nos projets n'atteint même pas cette somme.
Enfin c'est vrai que Greater London authority existe depuis 1965.



Petite note modérante ... Meteor ne va pas Gare du Nord, et, le Greater London existe depuis 1965 (et dans la pratique depuis 2000, vu que son conseil avait été dissous par Thatcher) - Mais, surtout, merci de faire un peu d'efforts pour l'orthographe et de se souvenir de l'existence d'accents en français ! Enver

[Aragorn]

Je ne sais pas ce qu' ils vont bien pouvoir construire pour 26 milliards d' Euros: c' est une somme absolument effarante pour une simple ligne de RER (  moins de construire des stations en or massif, je ne vois pas ce qui pourrais justifier un tel prix).

Pour en revenir à  Meteor, le prolongement au delà  de Saint Lazare n' est pas en concurrence avec le projet Arc Express dans la mesure où,d ' une part les trajets sont totalement différents et d' autre part, l' un sera destiné à  la desserte banlieue banlieue exclusivement alors que l' autre sera une ligne de métro "classique" ramenant des voyageurs vers le centre ville. Il y a donc bien complémentarité et non concurrence.

J' irai même plus loin en disant que le prolongement à  l' Ouest du RER E serait également un élément ajoutant de la pertinence à  l' Arc Express car il permettrait d' accroître encore davantage l' effet de maillage créé par la ligne nouvelle dans le Nord Ouest de Paris, en permettant de créer un pôle de correspondance à  la gare de Levallois ou Bécon. Bien sûr, il faudrait pour cela que ce prolongement revienne à  l' ordre du jour, ce qui n' est pour l' instant pas vraiment le cas.....

[Disturbman]

Le coût prévu est bien de l'ordre d'une vingtaine de milliard d'euros. cf le fil sur le sujet : viewtopic.php?t=4777

Ca paraît beaucoup mais il ne faut pas oublier non plus que le projet est monumental ET que le niveau de vie en angleterre (et donc les coûts) sont bien plus élevé qu'en France et que partout ailleurs en Europe.

En concurrence ?

Les deux projets n'ont rien à  voir et ils n'ont même pas les mêmes dessertes, je vois pas où il y a de la concurence.

Pour en revenir à  Meteor, le prolongement au delà  de Saint Lazare n' est pas en concurrence avec le projet Arc Express

Oui en concurence, laissez moi m'expliquer. Jusqu'à  présent le projet de prolongement vers le Nord de Météor n'a été présenté que comme un moyen de désaturer la L13. Or, il me semble (je peux toujours me tromper) avoir lu dans des documents officiels qu'une partie de la saturation de la L13 était due, outre le fait qu'elle comporte deux branches, aux déplacements banlieue à  banlieue. Je comprends donc qu'en réalisant une L14 passant par les deux branches de la L13 on cherche à  capter ces mêmes flux banlieue-banlieue qui sont responsables de ou d'une bonne partie de la saturation de cette ligne. D'un autre côté ces déplacements banlieue-banlieue sont exactement le domaine de pertinence du projet Arc Express. Voilà  pourquoi je soutenais que les deux projets étaient en concurence. C'est une affirmation un peu absolue, pas complètement juste j'en conviens mais qui me paraît justifiée, surtout quand on voit l'importance des fonds accordés au développement des TC. Je ne pense pas qu'ils pourront se donner les moyens de leurs ambitions et que certains projets attendront plus que d'autres.

Vu comment c'est parti ils réaliseront d'abord l'Arc Express Sud-Est puis le Ouest-Nord (avec un financement de la part de l'EPAD) puis un jour le prolongement de Météor vers le Nord. Tiens je me demande bien quand c'est qu'ils auront le temps de réaliser le prolongement du RER E...

Voilà , c'est un gros pa^té mais j'espère que c'est compréhensible.

[Hugues]

Comme le résume un participant, « à  chaque fois qu'on est sur le point de prendre une décision, il y a une idée magique qui sort du pot ».

C'est exactement ce que je pense : comme par hasard, au moment où la pression des associations étaient telles qu'une décision semblait enfin sur le point d'être prise, une idée nouvelle impose de nouvelles (et longues...) études.

Et donc, on va étudier tout ça de plus près...

Et encore perdre du temps...

[Aragorn]

Faut pas être pessimiste comme ça: au moins, on parle de quelque chose de concret, alors que jusqu' à  présent, tout le monde considérait le prolongement au delà  de Saint Lazare comme un projet tellement flou et lointain que les petits hommes verts auraient eu le temps d' envahir la terre avant qu' il ne se fasse

[Disturbman]

Ca sera peut-être le cas.

Ceci dit j'aime bien le nouveau projet pour la L14. Il semble assez partinent même si il ne résoud pas tout (problème des fréquences sur chaque branche). Il n'y a pas à  dire le mieux serait quand même que Météor reprenne une des deux branches de la L13 (ou alors qu'on construise une infrastructure qui utilise les sillons disponible).

[Aragorn]

Je vous invite à  aller voir ce lien. On se rend mieux compte de ce que sera le prolongement de la L14 tel qu'il est envisagé actuellement.
http://carto.metro.free.fr/documents/Ca ... s.v2.2.png

C'est vrai que ça fait un détour important, surtout si il n' y a vraiment que deux stations prévues entre Saint Lazare et Mairie de Saint Ouen.

D'un autre côté, si la L4 est vraiment prolongée au docks, ça ferait une station en triple correspondance à  la Mairie de Saint Ouen, ce qui est quand même pas mal pour une station de banlieue

[jipehem]

Meteor à  la mairie de Saint-Ouen ?

Il faut dire aussi que l'opération coûterait très cher : 1,36 milliard d'euros pour la « meteorisation » de la branche d'Asnières-Gennevilliers et 1,67 milliard pour celle de Saint-Denis. Ces devis comprennent des prolongements à  Port de Gennevilliers d'un côté et à  Stains de l'autre, jugés indispensables pour construire un atelier. Ils sont en tout cas supérieurs de 10 % à  ce qu'estimait la RATP au début de l'année, et de 60 % aux prix avancés il y a tout juste deux ans.

Pas très rassurant quand même cette évolution des chiffrages.
Les nouveaux chiffrages sont ils faits par la RATP ou le STIF ?